Рандеву с Варягом (1904 год)

[Road Warrior]

Тут весь смысл в том, что если начнётся "передел английского наследства" -- то это всё будет происходить, с достаточно высокой вероятностью, не в Европе. Т.е. вместо "первой мировой" может начаться "мировая колониальная" война. Дальше от России. Соответсвенно не слишком много пользы будет от почти чисто сухопутной РИ в качестве союзника, и соответственно, при определённых усилиях, РИ может участия в той войне избежать.

Ну и более того. Особенно Германии, но и другим будет важно иметь надежный тыл. То есть задабривать РИ всеми возможными способами, пока они воюют в других местах.

[Большой Свин]

Вопрос Автору. Зачем на джонки тратить снаряды? Не проще их из тех же кордов причесать?
По поводу ЭКОНОМИКИ я уже писал в теме " дорога в Царьград" и предлагал разнообразные варианты, начиная от фальшивок и заканчивая внедрением технологий и получением патентов, НО.... На это Ув. Автор не обращает внимания. Видимо на эскадре всё есть и всегда будет.... Появляясь из ничего. И вообще В произведениях Своих Автор абсолютно не обращает внимания на экономический аспект попаданчества и крайне негативно реагирует на подобные замечания. Поэтому я читаю его произведения как героическую сагу. Красиво, свежо, приятно когда лупят ворога твои соотечественники.... Но как далеко от реальности.... Хотя батальные сцены - блеск. Разве только Лысак может сравниться. Очень Жаль Что Автор так Задвинул экономический аспект и не хочет им заниматься...

[Sergey_Zloy]

Мне просто непонятно, разведка всегда славилась интеллектуалами, ну по крайней мере среди тех, кто в поле работает и вдруг такой облом (см Большого Свина).

[wanderer]

Соглашусь с Дмитрием и Сергеем.
Замечательные батальные эпизоды, очень аутентичные жанровые, герои хорошо прописаны, но вот остается некое "послевкусие", как будто все это - только вступительная часть. Может так и задумано? Ну, в виде "несколько дней из жизни попаданцев на РЯВ"?(в прочем, и к другим частям "Креста" - это относится)
Было бы очень обидно, если очень хорошее произведение в конце оказалось очередным Калофдъюти с "персом в режиме бога".

[Semargl]

Босфор нужен для запирания Черного моря. Без контроля за Босфором можно не мечтать о нормальной защите побережья. Так защищать нужно побережье более 1000 км а если контролировать проливы то нужно построить 2 - 4 крепости (или комплексов мощнейшей береговой обороны)и минные позиции.

В ХХ веке это уже неактуально. Аборигены правда пока об этом не знают...

ДЭПЛ строить нужно и много.

А зачем они НАМ нужны? Что с их помощью мы достичь можем?
Германия строила много ПЛ - а успехов считай что не было...

[vorobei]

А зачем они НАМ нужны? Что с их помощью мы достичь можем?Германия строила много ПЛ - а успехов считай что не было...

Германия другие цели перед собой ставила.

Если же "играть от обороны", то небольшие подлодки -- для защиты своих берегов. "Океанские" дальнего радиуса действия -- для работы на коммуникациях противника.

Т.е. вполне могут подойти, если использовать знание конструктивных решений и кораблестроительных технологий из будущего. Как достаточно дешёвая "альтернатива линкорам". ПОд имеющиеся задачи, повторю. Т.к. для захвата колоний они не подходят.

[Sergey_Zloy]

Семаргл, а на какие собственно шиши строить лодки? Сначала нужно подобрать соответствующие материалы, потом закупить станки и нанять рабочих и т.д и т.п, а на какие спрашивается, автор это в игнор кинул похоже, что не есть гуд.

Добавлено спустя 43 секунды:
оборудование для верфей, короче много что нужно ПОКУПАТЬ.

[vorobei]

а на какие собственно шиши строить лодки

Собственно, автор пока ещё ничего ни строит. Ни лодки, ни линкоры.

"Шиши", как и прочие материалы, потребны в любом случае. Лодки при налаженном производстве к тому же заметно дешевле. И быстрее выпускаются.

Подождём, пока автор в своём повествовании дойдёт до этого момента. Пока что могут быть только "разговоры попаданцев", прикидывающих что-то к носу. Типа - а вот хорошо бы такие корабли делать... При том, что не было никакого анализа имеющихся ресурсов, а в компах у попаданцев вряд ли найдутся подробные и достоверные сведения...

[Влад Савин]

А зачем они НАМ нужны? Что с их помощью мы достичь можем?
Германия строила много ПЛ - а успехов считай что не было...

ПЛ (дизельные) это идеальные "морские партизаны". очень хороши для "размягчения" врага, нарушения его коммуникаций.
Но ведь одни партизаны без армии войну не выиграют? ОДНАКО МОГУТ ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОМОЧЬ.
(ессно против примерно равного противника. А не как в Перископе Лысака)
Задачу ГОСПОДСТВА НА МОРЕ решить могут только атомарины.

[Alext70]

маленький offop относительно утверждения Влада о ГОСПОДСТВЕ НА МОРЕ:
Не умаляя роль подплава и значения АПЛ
- в вульгаризированном виде, под господством на море следует понимать возможность кого то беспрепятственно перемещать по морю из точка А в точку Б что либо, при этом имея возможность запретить подобное оппоненту.
И способы достижения этого, не начинаются и не заканчиваются на каком то конкретном виде морской или еще какой техники.
Для примера можно вспомнить противостояние Германии и WASP. Победила не техника и героизм а экономика. Просто америкосы выпускали плавсредств больше, чем немцы топили (Либерти- форева)
Об этом много написано и не одна научная степень получена.

[vorobei]

Тут смысл в том, что в реале Россия -- "сухопутная" держава. Т.е. основная задача флота состоит в недопущении флотов супостатов до своих берегов. Дополнительная -- причинение супостатам вреда путём нарушения их коммуникаций.

С этой задачей подлодки, при их достаточном количестве, справляются б/м удовлетворительно.

Если же перед флотом ставить какие то ещё задачи, то сначала надо определиться с изменившимися интересами РИ. Потом отсюда вывести задачи флота. И лишь только тогда будут достаточные основания задумываться, какой именно флот строить...

[Влад Савин]

Для примера можно вспомнить противостояние Германии и WASP. Победила не техника и героизм а экономика. Просто америкосы выпускали плавсредств больше, чем немцы топили (Либерти- форева)

Не только. Вот ИМХО - (и в подтверждение труд адмирала Горшкова) - если бы немцев хватило на КОМПЛЕКСНОЕ применение в одной связке ПЛ, авиации и надводных кораблей - то Великобритании пришел бы песец. Даже при ТОМ НАЛИЧНОМ СОСТАВЕ кригсмарине.
Ведь так, союзная ПЛО работала в полигонных условиях - без всякого противодействия!
Кроме того - дизельные ПЛ все же плохой инструмент "тотального контроля поверхности", они слишком медленны и слепы. Связка с авиацией увеличивает их эффективность в разы.
Также они никакие охранники, не обеспечивают собственное судоходство.

Представьте реально, у немцев в 1940-41 возле Англии вместе с лодками работает АУГ (Цеппелин + Бисмарк или Тирпиц), при плотной поддержке базовой авиации? И что могли бы противопостаить англичане? При откровенно слабых авиагруппах на авианосцах (Фулмары и Суордфиши, это даже не смешно)! И слабом ПВО всех их кораблей?
Ну и конечно, немцам - по настоящему решительного адмирала?
А вот что было бы! Поверим Переслегину?
http://www.archipelag.ru/geopolitics/partii/party/north-gambit/

Тут смысл в том, что в реале Россия -- "сухопутная" держава. Т.е. основная задача флота состоит в недопущении флотов супостатов до своих берегов. Дополнительная -- причинение супостатам вреда путём нарушения их коммуникаций.
С этой задачей подлодки, при их достаточном количестве, справляются б/м удовлетворительно.

Ну а Германия тогда кто?
Навскидку - при самой сухопутной войне, на приморском фланге, перевозка своих войск по морю часто оказывается быстрее и надежнее чем по суше. Что десант, что подвоз подкреплений, что снабжение, что эвакуация.
И как вы это обеспечите одними ПЛ??

[Alext70]

Ну, в то время были несколько другие критерии эффективности.
Грубо, если надо перевезти 1000 тонн груза через район, где известно что патрулирует лодка с 10 торпедами, то будет отправлено 11 судов с 11000 тонн этого груза.
Доктрина, мать его, Черчеля...

[vorobei]

Ну а Германия тогда кто?

У германии стояла задача "уконтропупить" морскую державу - Великобританию.

Если у РИ будет такая же задача -- надо соответствующий флот иметь. Если же задача лишь не дать той Британии лезть в свои дела -- то хватит и подлодок. Нанести некоторый урон, в т.ч. разрушить транспортное сообщение, и подождать активизации прочих врагов наглов. Каковые имеются в ассортименте.

И как вы это обеспечите одними ПЛ??

Ну транспорты вроде как к военному флоту не относятся. На крайняк тот же "доброфлот", т.е. корабли двойного назначения.

В общем, пришли туда, откуда начали. Сначала надо определиться с имеющимися интересами и задачами, и лишь потом реально думать: а какой, собственно, флот нужен, чтобы решить эти задачи?

[Влад Савин]

Грубо, если надо перевезти 1000 тонн груза через район, где известно что патрулирует лодка с 10 торпедами, то будет отправлено 11 судов с 11000 тонн этого груза.
Доктрина, мать его, Черчеля...

Так это называется "трупами завалим, авось у врага раньше патроны кончатся"?
И - ладно, с грузами допустим, Америка (или Англия в 1914) богатая, не жалко. А если надо срочно подкрепление 10000 солдат (дивизию) перекинуть, или фронт не удержим, вы тоже пошлете 110 000 - лишних на убой ?

Ну транспорты вроде как к военному флоту не относятся. На крайняк тот же "доброфлот", т.е. корабли двойного назначения.

А при чем тут это? КАК вы (в указанной мной задаче) будете проводить транспорты, если у берега британская эскадра?
На одни подлодки я бы не полагался. Да и у врага тоже ПЛ могут быть!
Значит? Читайте Крылова (который кораблестроитель) его речь в Госдуме, про сбалансированный флот.
Т.е. даже для такой работы нужен будет флот, пусть в"австро-венгерском" варианте ("дредноуты береговой обороны" + легкие силы им в поддержку и охранение).
Плюс, при тех самолетах, даже Балтика, ИМХО будет вполне достаточна для авианосца. Ну а на Черном море (про Средиземку ваще молчу) дальности самолетов с берега даже в ВОВ не хватало!

И повторяю ОДНИ ПЛ С ОХРАНОЙ БЕРЕГА НЕ СПРАВЯТСЯ! Проблемы врагу создадут, и очень большие - но надежно перекрыть район не смогут!
Это выяснилось очень хорошо в ВМВ, когда эскадры не раз проходили незамеченными через "завесы" ПЛ.
Без радара - обзор с мостика ПЛ миль на 5-7 вокруг. С радаром - ну, на 20-30. Потребная плотность "завесы"?
Скорость ПЛ по максимуму, 15-17 узлов. Меньше чем даже экономический ход КР и ЭМ (18-19). И как перехватывать?
Дизельные ПЛ - это "крокодилы" а не "акулы" - ныряют только перед атакой. (10000 миль дальности надводной и 70-90 под водой, на скорости 4узл, как у гребной шлюпки!). Как занять позицию для атаки??

[Alext70]

Да ладно, Вам, прекрасно ж понимаете и знаете как подобные вопросы решались в реальной истории. Где то и трупами заваливали, а где то и сосредотачивали силы и средства для решения задачи.
Но в итоге - всегда, отчего то, побеждала экономика и грамотная логистика. А вот техника и героизм - оказывались вторичны.
Или не согласны с этим?

[Влад Савин]

Но в итоге - всегда, отчего то, побеждала экономика и грамотная логистика. А вот техника и героизм - оказывались вторичны.
Или не согласны с этим?

Не согласен.
РЯВ? Кто был сильнее экономичски?
Англо-бурская? Да, англичане победили - но - какой ценой?
ВМВ? Экономически во сколько раз Германия уступала СССР+ США +Брит.Империя ? И ВО СКОЛЬКО ОБОШЛАСЬ ПОБЕДА??
Корея? США во сколько раз превосходили СССР по ВВП? И - вничью?
Вьетнам? Все три войны - Франция в 1945-54 была сильнее? США - тут вопрос смешной! Китай в 1979? И что в итоге?

Грубо говоря, соотношение сил = соотношению экономик х ("коэффициент умения воевать, для каждой стороны").
И если у одной он скажем, 2, а у другой 0,7 - как тогд считать экономику?

[Alext70]

Как считать? Просто. Есть еще такой поправочный коэффициент: -политика называется.
(вот Вы примеры приводили, показательно, но можно было бы и продолжить. Ну, Вьетнам, Афганистан...)
Или кто то серьезно верит, что пендосы не смогли помножить на ноль бойцов Хо, потому что они такие герои и им СССР с КНР помогали? Мне вот видится, что когда потребовалось, случился инциндент в Тонкинском заливе, а пришло время, и у движения против войны вдруг деньги появились и презедент задумался и сенат...
Ну, где то так.

[dobryiviewer]

Или кто то серьезно верит, что пендосы не смогли помножить на ноль бойцов Хо, потому что они такие герои и им СССР с КНР помогали?

Если кто то так думает, то зря. В чисто военном плане пиндосы победили во всех сражениях. Они проиграли политически - весь мир начал сплачиваться против них.

[Semargl]

Если же "играть от обороны", то небольшие подлодки -- для защиты своих берегов. "Океанские" дальнего радиуса действия -- для работы на коммуникациях противника

Для защиты своих берегов - авиация лучше. А "дальнего радиуса" - известно что не сработали. Топили много, но на общем фоне перевозок - мизер.

Семаргл, а на какие собственно шиши строить лодки?

Тоже вопрос, да.

Тут смысл в том, что в реале Россия -- "сухопутная" держава. Т.е. основная задача флота состоит в недопущении флотов супостатов до своих берегов.

На нас как правило по суше нападали...

КАК вы (в указанной мной задаче) будете проводить транспорты, если у берега британская эскадра?

тут вопрос даже не КАК а КУДА. Реально морем мы торгуем только с англией и США, а если с одними из них война - то второй союзник и плыть просто некуда.
А если они нам союзники - то и своим флотом прикроют.