механика космического боя в фантастике (и в реальном мире)

#41 volk0001 » 10.01.2014, 08:52

vorobei, минут десять пытался рассчитать требуемое время, но потом плюнул и поставил, что называется, от балды.

тут в чем проблема, даже при при прямолинейном движении в "чистом" пространстве не все так просто, хотя казалось бы, корабль с определенной массой и определенной тягой двигателя начал разгон из точки а, разогнался, выключил двигатель, погасил импульс, прибыл в точку б.
проблема именно с погашением импульса. ежели погасить его можно токмо за счет его исчерпания, то на расстоянии в одну астрономическую единицу мы не сможем разогнаться выше 4 космической. двигатель, способный разогнать корабль до субсветовых скоростей будет работать от силы несколько минут.

но в нашем случае дело происходит в планетной системе, на крейсер действуют внешние силы, траектория его отнюдь не прямолинейна... правда у него есть возможность погасить импульс за счет, скажем, вращения вокруг какого-нибудь небесного тела, но тут опять встает вопрос, на каких скоростях можно серьезно корректировать свой курс. боюсь, что на субсветовых для поворота на 90 градусов ему потребуется четверть астрономической единицы))

сейчас думаю, может вообще убрать возможность разгоняться до субсвета, слишком большая мощность для этого требуется, в планетных системах такие скорости, вероятно, не нужны, а в межзвездном пространстве, как я уже говорил, при наличии гипердвигателя делать нечего

#42 артем » 10.01.2014, 10:28

vorobei писал(а):Если же конкретно для описываемого способа, то скорость тех кусочков железа -- это скорость, с которой летела ракета, плюс к ней скорость, которую добавит взрывчатка. Так что вполне реально уже сейчас. Не зря была упомянута "шрапнель". Там шрапнельные "пули" из "стакана" выталкиваются тоже отнюдь не с впечатляющей скоростью. Но в сумме со скоростью снаряда, который из орудийного ствола вылетает -- получается в итоге очень неплохо.

Шрапнель разбрасывается, в основном, поперёк вектора движения снаряда. Плотность осколочного поля с увеличением расстояния от точки подрыва падает.
Единственное решение - направленные осколочный поток. Что требует очень точного вывода снаряда к месту встречи.

#43 Alext70 » 10.01.2014, 10:54

Недоумевание вызывает описание битв в космосе...
Как то уж больно примитивно и не логично.(странно, если люди пишут что то о космосе, и этого не знать? :sh_ok:

)
По современным теориям астрономии и космологии во вселенной мы пока можем наблюдать только очень маленький процент видимых энергий, газов и материи. (На круг - около 4%) а остальное - темная материя и темная энергия.
(Вроде как с 1932-33 года этот термин в ходу)
Пока что "отыграли" эту "темноту" только в игрушке МассЭффект и в аниме Футурама. (поправьте, может ошибаюсь)
Ога.. А пока "корабли бороздят" и воюют, то используют слегка подправленную технологию смертоубийства образца прошлого века (ракеты, торпеды, стрелялки, лазеры) :-)

(Почему бы боевых слонов не "заюзать"?)
Для примера:
- представьте себе парализованного с рождения, полуглухого и почти слепого (и считающего это нормой!) человека, ограниченного в восприятии и передвижении 4% пространства и вот пусть он придумает и опишет (в его понимании)
Эпик Баттл. ;;-)))

#44 артем » 10.01.2014, 11:23

Alext70,
Вы совершенно правы. Тем более что применение всяческих дезинтеграторов и уничтожителей ни кто из читателей и оспорить не сможет.

#45 volk0001 » 10.01.2014, 11:48

Alext70 писал(а):Пока что "отыграли" эту "темноту" только в игрушке МассЭффект и в аниме Футурама. (поправьте, может ошибаюсь)

Alext70 писал(а):Ога.. А пока "корабли бороздят" и воюют, то используют слегка подправленную технологию смертоубийства образца прошлого века (ракеты, торпеды, стрелялки, лазеры)

это крайне интересная точка зрения, можете ее развить? самое интересное, это применение всей этой темноты при бое в ограниченном пространстве звездной системы (бой в открытом космосе выглядит маловероятно, особенно при наличии гипердвигателя)

правда я не уверен, что всей этой черноте сейчас есть место в книгах, ибо не факт, что читатель сможет все это дело представить, даже ежели вставить в текст подробное описание процесса. выстрел лазера, старт ракеты и прочие технологии прошлого века представить может любой, а применение темной энергии...
вот визуальные методы предоставления информации -- то другое дело, там можно все это красиво нарисовать и показать.

#46 Alext70 » 10.01.2014, 12:28

Развить тему?
Хм.. Ну попробую: :hi_hi_hi:

- почти во всех произведениях "космической" тематики принято как аксиома, что вселенная очень большая, но в ней ооочень редко и очень по-малу встречаются аномалии в виде той же антиматерии или еще какой чертовщины.
Так вот, похоже мы с вами и являемся жителями подобной (разве что не анти!) аномалии. Этакий Мир Артефакт. Задворки. Выселки Вселенной.
А остальной Мир нам пока (!) не доступен да же для наблюдения (хотя уже попытки есть).
Обычная каменюга и праща из нашего мира - это скорее всего вундервафля для темного и наоборот. Наши органы и наши приборы пока не могут воспринимать их материю и их излучение. Допуская, что физические законы тут и там одинаковы, можно предполагать, что и средства убиения себя подобных то ж имеют общий принцип.
Вот и получим, оружие, которое можно только обнаружить по гравитационным отклонениям. ("Ни цвета ни вкуса ни запаха) Излучение, которое не измерить и не отследить,
Знание природы Темной Материи и наличие навыков по ее обработке и использованию...
Вот какую еще "большую дубинку" можно придумать?
К чему это я? А к тому, что не темная материя - "что то непонятное", это наш мир - не очень большая аномалия. :-(

#47 Hildor » 10.01.2014, 14:52

falanger писал(а):486-й комп этого человека заменит на 111 %, при том нет ограничения у него по СЖО и куда мягче ограничение по перегрузкам, радиации и т.д. И он будет тупо легче и меньше.

Это плюсы. Минусы - неустойчив к космической радиации (человек, как ни странно, кратковременно переносит радиацию лучше, чем комп), поэтому нужна броня - минус лишний вес и объем; и комп может выполнить только то, что ему запрограмировали, и не больше. Т.е. любой неучтенный момент - новая тактика, новый противник, новый корабль - и что будет? Все что угодно, от пропускания вражеского корабля через область ответственности до развязывания новой войны. Идеально - телеуправляемые дроны, но тут рулит расстояние, на большой радиус не отпустишь.

falanger писал(а):Поворотом корпуса целиться будем, а вибрация гасится конструктивными методами, с геморроем конечно, но гасится. А лазер длиной резонатора в километры можно сделать очень высокой добротности и очень ощутимой мощности.

Не спорю. Но без нормальной СУО это не будет иметь никакого значения. А одно из основных условий ее нормальной работы - это выверка прицела и приведение к нормальному бою. Вот тут-то и засада - такую дуру навести точно будет ой как сложно. Вибрации, инерция, запаздывание сигнала - шансы на попадание будут мизерными.

артем писал(а):Это второй вопрос. На подобных дистанциях реально может попадать только лучевое оружие.

Повторяю, я с этим и не спорю. Но как насчет расхождения луча?

артем писал(а):Чего то не припомню в черепушках космических боёв.

Это вторая часть, когда имерский войска сцепились с осьминогами.

артем писал(а):Сейчас, и в ближайшем будущем, просто нет такого ВВ что бы разогнать железо до таких скоростей.

Повторяю - в начале разгон за счет движка ракеты. Ради интереса, смоделируйте полет современной ракеты (земля-земля или земля-корабль) в условиях космоса. Затем к набранной скорости добавьте ту, что получается при выстреливании пули из пулемета (тоже в условиях космоса). 1000 км/с может, и не получите, а вот половину-треть - вполне.

артем писал(а):Основная проблема попасть в точку упреждения. Т.е. или ракета должна иметь могучую ГСН и быть крайне дорогой, или прогнозирование движения корабля противника должно быть кране точным (что бы вывести ракеты на дистанцию когда ГСН ракеты сможет обнаружить и опознать цель) и потребуется огромное количество ракет для перекрытия всех траекторий уклонения.

Между БОЛЬШИМИ кораблями. Они не могут резко тормозить/ускорятся или менять направление движения. Пример - попасть НУРСами с максимальной дистанции по линкору или авианосцу проще, чем по сторожевику. А ГСН на ракету с ЯО ставить надо, не такая уж и высокая ее цена по сравнению с свмой ракетой.

#48 onestjonhes » 10.01.2014, 15:12

volk0001 писал(а):зачем плодить сущности и городить новые фантастические технологии? тем более, что все эти 3д принтеры -- игрушки, не более того. тогда уж действительно проще взять астероид необходимого размера и стесать все лишнее

Кхм... 3D-принтеры уже начинают выходить из категорий игрушек:

phpBB [video]

Детали для истребителя "Торнадо" сделали на 3D-принтере

Rolls-Royce будет печатать двигатели на 3D-принтерах

Hildor писал(а):Это плюсы. Минусы - неустойчив к космической радиации (человек, как ни странно, кратковременно переносит радиацию лучше, чем комп), поэтому нужна броня - минус лишний вес и объем; и комп может выполнить только то, что ему запрограмировали, и не больше.

В начале двухтысячных на телескопе "Хаббл" был проведен апгрейд навигационного компьютера - поставили проц i486dx4-100 и 2 Мб оперативной памяти. Этот навигационный компьютер до сих стоит на "Хаббле".

Добавлено спустя 23 минуты 57 секунд:
Ха-ха-ха... И правда, какие амеры примитивные - всего лишь i486dx4-100...

#49 артем » 10.01.2014, 15:36

Hildor писал(а):Повторяю, я с этим и не спорю. Но как насчет расхождения луча?

Чуть лучше чем от промаха ракеты.

Hildor писал(а):Это вторая часть, когда имерский войска сцепились с осьминогами.

Всё происходит на планете.

Hildor писал(а):Повторяю - в начале разгон за счет движка ракеты. Ради интереса, смоделируйте полет современной ракеты (земля-земля или земля-корабль) в условиях космоса. Затем к набранной скорости добавьте ту, что получается при выстреливании пули из пулемета (тоже в условиях космоса). 1000 км/с может, и не получите, а вот половину-треть - вполне.

Вы запутались в повторениях.
Не надо ни каких моделей.
Вам указанная БЧ не имеет направленного потока осколков. Скорость поражающего элемента, при современно развитии ВВ, просто невозможна. Не просто невозможна, а меньше на пару порядков (т.е. нулей после единицы).

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Hildor писал(а):Пример - попасть НУРСами с максимальной дистанции по линкору или авианосцу проще, чем по сторожевику.

Совершенно ни какой разницы. Накрытие результат точного определения параметров движения цели, попадание - случайность (т.е. процесс вероятностный). При чем с ростом расстояния (и площади рассеивания, накрытие и попадание ещё больше расходятся).

#50 volk0001 » 10.01.2014, 16:48

onestjonhes писал(а):Кхм... 3D-принтеры уже начинают выходить из категорий игрушек:

а вы результат работы этого самого принтера в руках держали? все эти технологии сейчас стильно, можно, современно, но по факту они пригодны разве что для грубого прототипирования, а изготавливать серийные детали для истребителя -- это совсем упоротым нужно быть. про те модели, что "печатают" металлом я а вообще молчу, выточить изделие на станке с чпу дешевле, быстрее и прочнее, пусть даже оно будет из нескольких частей состоять. так что ваши примеры -- пиар, и ничего более.

#51 Alext70 » 10.01.2014, 17:04

про те модели, что "печатают" металлом я а вообще молчу, выточить изделие на станке с чпу дешевле

Не скажите.
В металле "печатают" как раз то, что на токарном станке не то что не дешевле, а не реально.
А конкретно изделия, которые получают по технологии порошковой металлургии (очень тугоплавкие и очень плохо обрабатываемые) Вот, сопла ракетного двигателя NASA изготовили и испытали.
И заявили, что по этой технологии реально получение материалов стойких к температурам за 3000С
(На ЧПУ выточить? :-)

)
Кстати, ссылку на это я уже тут давал.
Да и точность того же ювелирного 3D принтера - повыше чем у рядового станка (не путать с бытовыми поделиями)

#52 onestjonhes » 10.01.2014, 17:10

volk0001 писал(а):а изготавливать серийные детали для истребителя -- это совсем упоротым нужно быть. про те модели, что "печатают" металлом я а вообще молчу, выточить изделие на станке с чпу дешевле, быстрее и прочнее, пусть даже оно будет из нескольких частей состоять. так что ваши примеры -- пиар, и ничего более.

Э-э-э... Во-первых, вы же описываете не современные технологии. А во-вторых, технология 3D-печати будет все более и более развиваться.

#53 volk0001 » 10.01.2014, 17:35

Alext70 писал(а):А конкретно изделия, которые получают по технологии порошковой металлургии (очень тугоплавкие и очень плохо обрабатываемые) Вот, сопла ракетного двигателя NASA изготовили и испытали.
И заявили, что по этой технологии реально получение материалов стойких к температурам за 3000С
(На ЧПУ выточить? )

боюсь, что мы с вами сейчас ударимся в оффтоп, но во-первых, порошковая металлургия существует отдельно от 3d принтеров, во-вторых заявить можно многое, а вот реализовать... к тому же есть композитные материалы, есть керамика, есть вольфрамовые сплавы, в конце концов. в такой компании изделие из принтера будет смотреться весьма бледно. Для любительского ракетостроения может и сойдет, но для коммерческого применения -- сомневаюсь.
ну не верю я в эту кустарщину :-):

onestjonhes писал(а):Э-э-э... Во-первых, вы же описываете не современные технологии. А во-вторых, технология 3D-печати будет все более и более развиваться.

вполне возможно, что эта технология будет развиваться, хотя сколько таких вот "прорывных" вещей ныне принято забвению, но трехкилометровый 3д принтер в космическом пространстве это не фантастика, а фэнтези. тогда можно и атомарный репликатор размером с планету построить, чего уж мелочится.

#54 onestjonhes » 10.01.2014, 17:54

volk0001 писал(а):но трехкилометровый 3д принтер в космическом пространстве это не фантастика, а фэнтези. тогда можно и атомарный репликатор размером с планету построить, чего уж мелочится.

Кхм... Видели как работает струйный принтер? Он не печатает сразу ВЕСЬ лист.

Пока посмотрите это

phpBB [video]

и это

phpBB [video]

#55 Hildor » 10.01.2014, 18:29

артем писал(а):Всё происходит на планете.

Эксмо, 2004 Ник Перумов Череп в небесах. стр. 284-285. Очень немного, но более-менее реально.

артем писал(а):Вы запутались в повторениях.
Не надо ни каких моделей.
Вам указанная БЧ не имеет направленного потока осколков. Скорость поражающего элемента, при современно развитии ВВ, просто невозможна. Не просто невозможна, а меньше на пару порядков (т.е. нулей после единицы).

А причем тут ВВ? Задача ВВ в данной боеголовке - отделить поражающие элементы от ракеты и сформировать нужную форму пучка. ВВ в данном случае вовсе не разгоняет их до указанной скорости. А достигнуть скорости 1000км/с на ракетном движке - можно. И направленный пучок ПОРАЖАЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ (как в МОН-50, а не ОСКОЛКОВ, как в Ф-1) в этой ракете есть.

#56 falanger » 10.01.2014, 18:49

volk0001 писал(а):но трехкилометровый 3д принтер в космическом пространстве это не фантастика, а фэнтези.

Это не фентези а реальная технология на тот период который вы пытаетесь описать, фентези "запекание коло звезды миллиардов тонн чугуния из порошка".
Поскольку все равно на описанный вами момент надо уже иметь роботизированные стапели доя сборки кораблей, которые со всеми манипуляторами и системами подачи уже сами собой напоминают огромный обрабатывающий центр. Так логично вокруг него собрать модули где детали сразу и производятся. Причем ИХМО большинство их будет из композитов.
Для таких больших конструкций испытывающих динамические знакопеременные нагрузки обычные сплавы металлические уже оказываются недостаточно прочными. По той причине сейчас в самолётов троении все больше композитов применяется, а мелочь вообще целиком почти композитная зачастую.

А про "темную материю", "темную энергию" и прочее такое у большинства замахнувшихся мозгов не хватает написать нормально.
Вот Снегов в своих "Люди как Боги" ввёл технологию "аннигилятора Танева" и выжал из нее все до конца.
А большинство ламеров-писателей заявляющих даже просто "искусственную гравитацию" созданную какими-либо "гравитационными генераторами" а не вращением для центробежной имитации не понимают что это столь-же многообразная технология.

Которая является средство защиты. Управляя гравитационными полями легко отклонять или захватывать объекты.

Технология СЖО. Удерживать воздух в корабле, без всяких мифических и непонятно как работающих "силовых полей". Ну и конечно сама искусственная гравитация, причем могущая быть направленной по разным векторам в разных местах.

Средством нападения. Управляя гравитационные полями можно разрушить корабль, ракету и или даже небольшой астероид. Это вблизи. А в даль можно метнуть например снаряд и очень-очень быстро. До 0,95С снаряд разгоняя.

Как технология перемещения. Для движения корабля вблизи планет или иных массивных тел использовать.

Но как правило ума это все понять у "аффтаров" не хватает.

#57 volk0001 » 10.01.2014, 19:07

falanger писал(а):фентези "запекание коло звезды миллиардов тонн чугуния из порошка".
Поскольку все равно на описанный вами момент надо уже иметь роботизированные стапели доя сборки кораблей, которые со всеми манипуляторами и системами подачи уже сами собой напоминают огромный обрабатывающий центр. Так логично вокруг него собрать модули где детали сразу и производятся. Причем ИХМО большинство их будет из композитов.

возможно вы и правы

falanger писал(а):Для таких больших конструкций испытывающих динамические знакопеременные нагрузки обычные сплавы металлические уже оказываются недостаточно прочными. По той причине сейчас в самолётов троении все больше композитов применяется, а мелочь вообще целиком почти композитная зачастую.

силовой набор на лайнере из композитов?
возвращаясь к фантастике, что вы понимаете под композитами? боюсь, что по экономическим соображениям это все равно будут комбинации различных металлических слоев

falanger писал(а):А про "темную материю", "темную энергию" и прочее такое у большинства замахнувшихся мозгов не хватает написать нормально.

у меня лично точно не хватит. вообще сомневаюсь, что человечество до таких высот доживет, скорее мы себя под ноль уничтожим как только начнем осваивать другие планеты, ибо в таком случае пропадут биологические механизмы сдерживания от использования яо

falanger писал(а):озданную какими-либо "гравитационными генераторами" а не вращением для центробежной имитации не понимают что это столь-же многообразная технология.

+1

falanger писал(а):Средством нападения. Управляя гравитационные полями можно разрушить корабль, ракету и или даже небольшой астероид. Это вблизи. А в даль можно метнуть например снаряд и очень-очень быстро. До 0,95С снаряд разгоняя.

гравитационное оружие у меня уже есть, но вот только условия его применения -- темный лес. не просветите?

#58 falanger » 10.01.2014, 19:20

volk0001 писал(а):гравитационное оружие у меня уже есть, но вот только условия его применения -- темный лес. не просветите?

Два проектора гравитации работают по одному объекту и просто рвут его пополам, как самый простой пример.
Если их много то попасть в корабль чем-то медленным кинетическим типа ракет взрывающихся на броне или выбрасывающих шрапнель уже нереально. Мелочь будет отклонена, большие объекты разрушены и отклонены тоже.
Останется только лучевое оружие включая ракеты с гамма-лазерами с ядерной накачкой, летящие на релятивистских скоростях кусочки материи, пучковое...
Против которого 15 метров стали особой защитой не станут.

#59 артем » 10.01.2014, 19:25

Hildor писал(а):Задача ВВ в данной боеголовке - отделить поражающие элементы от ракеты и сформировать нужную форму пучка.

Каким образом вы будете формировать "пучек"?
Видимо подрывом БЧ?
При этом осколки получают ускорение поперёк траектории движения ракеты. Т.е. осколки будут двигаться не параллельно, а по расходящимся траекториям. В пространстве траектории движения осколков будут описывать конус (более менее правильный). Т.о. по мере движения осколков, плотность осколочного поля будет падать.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Hildor писал(а):И направленный пучок ПОРАЖАЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ (как в МОН-50, а не ОСКОЛКОВ, как в Ф-1) в этой ракете есть.

В этом случае нужно говорить именно о ГПЭ.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Hildor писал(а):А достигнуть скорости 1000км/с на ракетном движке - можно.

Да же не будет обсуждать такую возможность.
Поражающий фактор лучевого оружия распростроняется со скоростью 300 000 км/с. Сколько времени на такую дистанцию будет лететь ракета? На сколько, за время полёта ракеты, может измениться траектория цели? С учетом того что пуск ракеты довольно заметное действие.

#60 volk0001 » 10.01.2014, 19:35

falanger писал(а):Два проектора гравитации работают по одному объекту и просто рвут его пополам, как самый простой пример

а какова база этих самых двух проекторов? я так прикидывал, тут скорее два корабля нужно, да и то, ежели цель активно маневрирует их эффективность сомнительна. опять же, синхронизация информации между нападающими.

кстати, принципиальный вопрос, а как у нас со связью и вообще со скоростью получения информации? ежели мы получаем информацию со скоростью света, то на дальних дистанциях интересные комбинации вырисовываются.

falanger писал(а):Останется только лучевое оружие включая ракеты с гамма-лазерами с ядерной накачкой, летящие на релятивистских скоростях кусочки материи, пучковое...
Против которого 15 метров стали особой защитой не станут.

увы, тут даже и не поспоришь.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

артем писал(а):На сколько, за время полёта ракеты, может измениться траектория цели? С учетом того что пуск ракеты довольно заметное действие.

околосветовая ракета -- не такая уж фантастика, и она, в отличие от луча, может маневрировать. правда тут опять встает вопрос маневра на субсветовых скоростях

Литостровок

механика космического боя в фантастике (и в реальном мире)

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)