Рандеву с Варягом (1904 год)

[bego]

Угу... Отдать половину колоний и проспонсировать постройку Багдадской железной дороги... Да для Англии это равносильно самоубийству...

Мне вот подумалось, что одной из причин войны можно смело считать, постройку транссиба, и КВЖД. Товар по ЖД доставить и проще быстрее и рисков меньше, а прибыль идет мимо налов, а тут еще и ЖД Берлин-Багдад. Да даже без колоний наглицкому грузопотоку ж-па. Если не ж-па то очень серьезное уменьшение, а значит уменьшение прибыли. Так что повод для разрыва, союза с франками найдется.

[Садко]

Мне вот подумалось, что одной из причин войны можно смело считать, постройку транссиба, и КВЖД.

Вы правы... Вот несколько цитат:

Классик британской геополитики Генри Роулинсон в свое время отмечал: «Еще поколение назад казалось, что пар и Суэцкий канал увеличили мобильность морских держав в сравнении с сухопутными. Железные дороги играли, главным образом, роль придатка океанской торговли. Но теперь трансконтинентальные железные дороги изменяют положение сухопутных держав, и нигде они не работают с большей эффективностью, чем в закрытых Центральных районах Евразии…

«Постройка Транссибирской железной дороги была политическим событием большого значения. Она глубоко затронула отношения между великими державами Европы. В первую очередь она дала возможность России в своей дальневосточной политике избавиться от того морского контроля, который, в конечном счете осуществляла Англия над европейскими континентальными державами благодаря своему решающему превосходству на море. Со времен Трафальгарской битвы морская гегемония Англии в восточной части Атлантического океана и в Средиземном море не подвергалась угрозе. Англия была последним арбитром в конфликтах, возникавших по вопросам колониальной политики других европейских наций. Одна только Россия, имея свободный доступ в Азию по суше, получала возможность избавиться от британской гегемонии, но до проведения транссибирской магистрали ее продвижение было только возможностью. Поскольку главные средства сообщения России с ее дальневосточным побережьем осуществлялись морем, и поскольку она зависела от морского транспорта, она вынуждена была подчиняться английскому морскому могуществу, также как Франция и Германия. Это положение изменилось тогда, когда на широких пространствах Азиатской России стали появляться железные дороги:
во-первых, Транскаспийская железная дорога, которая протянулась до персидской границы и вызвала у британских государственных деятелей «нервозность» в связи с безопасностью Британской Индии;
во-вторых, Транссибирская, которая протянулась до берегов Тихого океана, в ближайшем соседстве с Китаем, Кореей и Японией.
Эта военная и политическая угроза для британских интересов в Китае заставила Великобританию к концу последнего десятилетия XIX века искать военных союзников против России. Мысли Чемберлена обратились к Германии. В речи, произнесенной 13 мая 1898 года, он говорил о возможности англо-германского союза, подчеркивая необходимость защиты британских интересов в Китае. Когда из попыток заключить англо-германский союз ничего не вышло, взоры Великобритании обратились к Японии и 30 января 1902 г. был заключен англо-японский союз»

[Trokhym]

Англы пойдут на уступки. их любимая политика, воевать чужими руками, и противник номер 1 для них теперь не Германия, а Россия. так что договорятся.
скормят немцам французов с колониями, договорятся по соотношению флотов, разграничат влияние на ближнем востоке и благословят Рейх на "дранг нах остен".

Прошу простить меня великодушно но такая конфигурация была в истории "в 1941 году понеслись на восток", так что "ничего не ново под Луной".

То до чего додумались стратеги во время ПМВ, с появлением пулеметов - это глухая оборона.
Появятся нововведения с появлением попаданцев, танки и броневики еще создавать надо, у РИ есть хотябы предположения,
что за чем делать, благодаря попаданцам.
Учитывая ПОСЛЕзнания и зная размах боевых действий ПМВ - ВМВ (годы, а не месяца как считали в штабах) ,
уже можно создавать ГосРезерв... что позволит победить во время войны будущей войны.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Вопрос сколько времени нужно что бы найти снайпера англичанина участника бурской войны,
и при попытке сбежать с места совершения преступления, убийство царской особы, найти его убитым.

[Tyler]

"Запомни, Шарапов, упрямство - первый признак глупости" (с)

основной признак Тролля - переход на личности.
я не очень верю в англо-немецкий союз, но между тем допускаю, что в том или ином варианте, он вполне мог состоятся, например в случае черезмерного усиления России, бритты вполне могли его сколотить.

Так что повод для разрыва, союза с франками найдется.

простите, все так хотят разорвать союз с франками, а деньги откуда брать собираетесь? у немцев? они не дадут.

Прошу простить меня великодушно но такая конфигурация была в истории "в 1941 году понеслись на восток", так что "ничего не ново под Луной".

вот потому, я и говорю, что в варианте РИ и Германия один на один в Европе, возможна большая мясорубка. а товарищи мне тут сказки рассказывают про "делить нечего" и "русский и немец - братья навек"

[Садко]

основной признак Тролля - переход на личности.

Довольно самокритичное заявление...

[bego]

простите, все так хотят разорвать союз с франками, а деньги откуда брать собираетесь? у немцев? они не дадут.

Куда они денутся, Германии нужно что Россия была нейтральна, ну или нейтральна в пользу Германии. Невижу никаких препятствий. А России нужны заводы, фабрики с самым высокотехнологичным оборудованием на то время. Также Германии нужно сырье, продовольствие, прокат. Да просто построив производства в России (на долевых условиях 30% им 70% нам) Германия выигрывает в обеспечении тыла, ВСЕ перевозки идут по ЖД, и чо наглицкий флот сделает. А попасть на ближний восток да проце простго, проливы, ну а в индию как два пальца.... через афганистан, ну и сильно поможет наглам их флот и гораздо быстрее. Да и просто не нравятся мне наглы и французы, ненравятся и все. Пусть их Германия гнобит, и чем сильнее тем лучше. А Россия да почему бы не помочь соседу в добром деле даже войсками, а с как сейчас говорят формированием общественного мнения, помогут попаданцы.

[vorobei]

бритты вполне могли его сколотить

Что они попытаются его сколотить -- ежу понятно. Но такой их подход вполне предсказуем.

И если этому не будет противодействия -- то власть (Российская или "попаданческая", не важно) получит то, что заслужила. Т.к. надо противодействовать, на то она и власть. Извините за реплику "от капитана Очевидность".

разорвать союз с франками, а деньги откуда брать собираетесь? у немцев? они не дадут.

Французы тоже не особо давали. Часто золото вообще не покидало подвалов их банков -- при этом процент они получали обязательно. Часто займы шли под заказ французских товаров, или строительство тех же кораблей на французских же верфях.

Такое, я извиняюсь, и немцы дадут. Причём на более выгодных условиях, чем франки. А вот чтобы реально проводить индустриализацию, это надо очень серьёзно напрячься. Причём что в варианте "союз с франками", что в варианте "союз с дойчами" на это "союзники" особо денег не дадут. Слишком усиливать РИ не будет никто, т.к. у европейцев "союзы" всегда "временные" и против кого-то. Усиливать союзника - не имеют привычки. Постоянно прикидывают возможность, что вскоре придётся уже с ним воевать.

Германия должна рассматриваться не как "союзник на все времена", чтобы все её интересы воспринимать как свои. И чтобы в войну по первому её призыву. А всегда с оглядкой на свои интересы в первую очередь, как то в Европе и принято.

В общем, "дружить с Германией" в первую очередь для того, чтобы не воевать с ней за нагло-французские интересы. Но, повторю, отнюдь не для того, чтобы с нагло-франками за германские интересы воевать...

Не выбор "с кем в союзе воевать и против кого" -- а "с кем вступить в союз и как себя в том союзе вести, чтобы вообще ни с кем воевать не потребовалось". Типа, чтобы РИ "держали в друзьях" не как источник пушечного мяса, а как "полезного" даже не воюющего союзника, ну и чтобы враги к РИ в друзья не дабивались. Если совсем уже примитивно объяснить.

ИМХО, разумеется.

[Tyler]

Также Германии нужно сырье, продовольствие, прокат. Да просто построив производства в России (на долевых условиях 30% им 70% нам) Германия выигрывает в обеспечении тыла

в первую очередь им нужны рынки сбыта. продовольствием германский сельхоз сектор себя пока обеспечивает. напомню заградительные пошлины на русский сельхоз импорт около 20%(непомню точно цифру, лень в текст договора от 1902г. лезть) и снижать их никто не собирается. своего производителя поддерживают. производства они строить не будут. им это не нужно. единственное куда они полезут с долевым участием это в сырьевой сектор. но тут палка о двух концах. либо мы все бабки вбухиваем в сырьевой сектор и получаем сырьевую экономику заточенную на немецкий рынок, либо начинаем резкую индустриализацию (вопрос опять где деньги брать на нее) и сырье идет на внутренний рынок, а немцам огрызки мышиных хвостов. в случае организации русско-немецких производств по хай-теку, немцы наверняка затребуют лицензии, и техпроцессы.

Германии нужно что Россия была нейтральна, ну или нейтральна в пользу Германии.

зато РИ это не нужно. немцы при нейтралитете РИ такого наворотить могут. подомнут под себя все балканы и францию в коленно-локтевую поставят. а нам оно надо?

Да и просто не нравятся мне наглы и французы, ненравятся и все. Пусть их Германия гнобит, и чем сильнее тем лучше. А Россия да почему бы не помочь соседу в добром деле даже войсками

мне тоже не нравятся, а что делать? усиливать Германию за счет франков и англов это не дело.
смотрите, я же уже расписывал все. после таких вариантов получается Германия с тремя марионетками (Франция, АВИ, Турция), Англия в нокдауне и Россия. ну не верю я что в Германии не начнут новую директиву 21 сочинять при таких раскладах.

Причём что в варианте "союз с франками", что в варианте "союз с дойчами" на это "союзники" особо денег не дадут. Слишком усиливать РИ не будет никто

в варианте "союз с франками и англами" больше шансов срубить денег, ибо мы им нужны как заслон против немецкой угрозы. немцы же и без нас обойдутся. нейтралитет есть, а больше и не надо.
п.с. у нас есть задание по сюжету сделать РИ самой-самой державой. без войн это все равно не получится, так что лучше устранять конкурентов в порядке очереди. сначала Германия как самая близкая и опасная. затем Англия с США.

[Александр М.]

Эта военная и политическая угроза для британских интересов в Китае заставила Великобританию к концу последнего десятилетия XIX века искать военных союзников против России. Мысли Чемберлена обратились к Германии. В речи, произнесенной 13 мая 1898 года, он говорил о возможности англо-германского союза, подчеркивая необходимость защиты британских интересов в Китае. Когда из попыток заключить англо-германский союз ничего не вышло, взоры Великобритании обратились к Японии и 30 января 1902 г. был заключен англо-японский союз»

Ув. vorobei, нельзя сказать чтобы наглы не пытались натравить Германию на Россию, но над этой идеей пролетела птица обломинго, после чего появильсь сначала англо-японский, а потом и англо-французский союз.

P.S. У Германии просто нет таких целей, за которые могла бы воевать Россия, а вот неуязвимый тыл и источник дефицитных материалов это да.

[Садко]

У Германии просто нет таких целей, за которые могла бы воевать Россия, а вот неуязвимый тыл и источник дефицитных материалов это да.

К тому же довольно сильное про-русское лобби, которое настроено на мирные взаимоотношения с Россией (да и Бисмарк умер сравнительно недавно, и в правительстве полным полно его сторонников. Кстати, буквально через полгода Кайзер в Бьеорке предложит Царю подписать союзный договор, который Витте со товарищи торпедируют)... А ведь с ним 1-я мировая война и началась бы...

[Алекс33]

У Германии просто нет таких целей, за которые могла бы воевать Россия, а вот неуязвимый тыл и источник дефицитных материалов это да.

Еще транспортные перевозки по суше в азиатские колонии Германии.
Транзит может быть обеспечен и при нейтралитете России.

тому же довольно сильное про-русское лобби, которое настроено на мирные взаимоотношения с Россией (да и Бисмарк умер сравнительно недавно, и в правительстве полным полно его сторонников

Без реализации идеи ув.bego (30% на 70%) найти для Германии другие существенные рычаги будет сложно.
К хорошему (транзит и ресурсы) они быстро привыкнут.

[Александр М.]

Кстати, буквально через полгода Кайзер в Бьеорке предложит Царю подписать союзный договор, который Витте со товарищи торпедируют)... А ведь с ним 1-я мировая война и началась бы...

Витте со товарищами... проблема не великая, достаточно взять крупного политика германофильской ориентации и назначить его Председателем государственной комиссии расследующей кругооборот французских кредитов в России. Предвосхитить так сказать дело г-на Сердюкова. Говна можно столько откопать, что франкофилы до конца жизни не отмоются.

[Садко]

Говна можно столько откопать, что франкофилы до конца жизни не отмоются.

В этом дерьме будут запачканы и члены царской фамилии... Неизвестно, решится ли Николай II на такое...

[vorobei]

в варианте "союз с франками и англами" больше шансов срубить денег, ибо мы им нужны как заслон против немецкой угрозы.

В этом случае за те деньги плата будет непомерно велика. Быть для них "заслоном", источником пушечного мяса. При активной их работе на развал страны к моменту, когда РИ им будет не нужна. Не стоят эти деньги того.

немцы же и без нас обойдутся. нейтралитет есть, а больше и не надо.

Ну надо им довольно много. Главное -- что против нагло-франков с перспективным вмешательством САСШ на стороне Антанты Германия слабовата. Если не будет иметь РИ в качестве активного ВОЕННОГО союзника.

Т.е. либо войны как таковой не будет, либо Германия начнёт те союзы сначала разушать, потом их по отдельности бить. Но тут она наткнётся на активное противодействие нагло-саксов (британия+штаты), которым слишком сильная Германия совсем не нужна. Возможно, они начнут действовать на усиление России в перспективе поссорить её с Германией. Ссориться не нужно, а возможные "полезности", ведущие к усилению - благодарно принимать.

Но главное в том, что Россия в таком раскладе может в войне участия не принимать. Ни на какой из сторон. А развивать свою промышленность и экономику. Не слишком афишируя это, заодно играя роль "всеобщего миротворца". Штаты на подобной деятельности "приподнялись" в своё время неплохо.

достаточно взять крупного политика германофильской ориентации и назначить его Председателем государственной комиссии расследующей кругооборот французских кредитов в России.

В этом дерьме будут запачканы и члены царской фамилии.

Ну крупный политик не может не быть вменяемым. Иначе не стал бы крупным. На кого можно гавкать, а кого и вывести за рамки дела -- соображать должен. Опять же и подскажут при постановке задачи.

А кого то из Романовых, принимавших активное участие в Февральской революции, Н2 может и сам пожелать сдать на "показательную порку"...

[Алекс33]

начинаем резкую индустриализацию (вопрос опять где деньги брать на нее) и сырье идет на внутренний рынок,

Деньги взять с Японии в результате её капитуляции.

Для добычи минерального сырья немцы сами могут построить производства - по требованиям, оговоренным РИ (нормы переработки; получение полуфабрикатов; требования экологии; условия работы персонала; нормы поставок на предприятия в интересах РИ).
При включении в экономическую структуру РИ Кореи и Манчжурии возможности получения сырья будут неограничены.

[Садко]

Но главное в том, что Россия в таком раскладе может в войне участия не принимать. Ни на какой из сторон

А участие России и не понадобится... У кого-нибудь есть иллюзии в том, что без Восточного фронта Германия в течение двух-трех недель не расправится с Францией, а Англия даже не успеет переправить свои дивизии на континент?

[Алекс33]

У кого-нибудь есть иллюзии в том, что без Восточного фронта Германия в течение двух-трех недель не расправится с Францией, а Англия даже не успеет переправить свои дивизии на континент?

Также не должно быть иллюзий в том, что после аннексии Австрии Германия пойдёт на Юг и Восток.
Потому так важно сохранение статус кво в Европе - политическая структура на начало века должна быть сохранена. Это условие стабильности в России. То есть никакой поддержки Германии при её нападении на Францию. Это должно притормозить Германию.

[Садко]

после аннексии Австрии Германия

А Германия и не собиралась аннексировать АВИ. Еще Бисмарк говорил, что немцам ни к чему брать на себя такую обузу, и получать головную боль в виде постоянных дрязг славян, венгров и германцев... Приоритеты Германии в Европе - Бельгия, Дания, нейтрализация Франции... А пути экспансии - колонии и сферы влияния в Южной Америке, Азии и Африке...

[vorobei]

У кого-нибудь есть иллюзии в том, что без Восточного фронта Германия в течение двух-трех недель не расправится с Францией, а Англия даже не успеет переправить свои дивизии на континент?

Согласен. Но при таком подходе Франция не станет слишком "борзеть". Не имея поддержки от РИ. И если начнёт что-то против Германии делать, то только решив с "союзниками" вопросы по взаимодействию.

Опять же в РИ Британия имела достаточно сильное влияние на Австрию. В случае улучшения Русско-Германских отношений не исключена возможность вовлечения Австрии в союз с Антантой. По любому наглы не начнут войны, не обеспечив на своей стороне достаточно сил. В реале припахали РИ, в альтернативке припашут ещё кого нибудь. Гарантированно без того не начнут.

И вспомним, как в реале 1МВ закончилась? Не войска Антанты в Германии были, а немецкие во Франции. Однако получили что получили. Не всегда войны выигрывают чисто военными методами.

[Алекс33]

А Германия и не собиралась аннексировать АВИ. Еще Бисмарк говорил, что немцам ни к чему брать на себя такую обузу, и получать головную боль в виде постоянных дрязг славян, венгров и германцев...

Аннексия Австрии Германией есть факт реальной истории. Об этом может не знать Германское правительство 1904 года, но знают попаданцы и они не могут не учитывать имеющуюся у них информацию.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

в альтернативке припашут ещё кого нибудь.

Список весомых участников резко ограничен.
Цель 1МВ - разрушение РИ (в том числе).