И никто кроме нас - 1 в соавторстве с Михайловским А.Б.

[vall]

vic_56
У нас их всех ..... тщательно защищают...

[vall]

sunduk
вы серьёзно пишете про машины и т.п. , вы где живёте???...
на луне???

[lerner]

Нда..., весьма читабельно...
Удивили комменты Сундука.

Уважаемый Сундук, Вы пытаетесь заморочить всем голову, вертя своими представлениями о законе так, что-бы честный человек не мог помешать предателю и мерзавцу навредить всему их обществу.
Вы забыли про умные слова сказанные тысячи лет назад, что не человек для субботы а суббота для человека, т.е. закон пишут люди, для своего удобства и уже только поэтому он не может входить в противоречие со здравым смыслом.

Тут немного не формат для споров на юридические темы, но уверяю Вас, что ни командир корабля, ни Одинцов не понесли бы никакого наказания при описанных обстоятельствах, во-первых, в силу крайней необходимости при явности подстрекательства команды и персонала к бунту в чрезвычайных обстоятельствах и напрасно вы думаете, что эти обстоятельства надо объявлять письменным приказом по эскадре.

Мало того, вы так старательно поганите благие порывы людей и так тщательно скрываете свое намерение повлиять на авторов, что у меня закрадывается подозрение, что англичане до сих пор не прекратили операции прикрытия своего участия в катастрофе России и ее многомиллионых жертвах 1917-1930 годов.

[Kritikanus]

"Джипяра" - это даже не 5млн

Джипяра - это неопределенно; марка может быть самой разной. Кроме того, эта машинка может быть и служебной, про что, как понимаю, не сказано. Но даже если личная - кто вам сказал, что куплена новенькой?
Для выводов явно не хватает фактов.
С уважением.

[sunduk]

sunduk писал(а):
"Джипяра" - это даже не 5млн

Джипяра - это неопределенно; марка может быть самой разной. Кроме того, эта машинка может быть и служебной, про что, как понимаю, не сказано. Но даже если личная - кто вам сказал, что куплена новенькой?

Джипяра "Уаз-Патриот", ога : )

ни командир корабля, ни Одинцов не понесли бы никакого наказания при описанных обстоятельствах

Естественно - у них автоматов больше, кто их накажет : ) а вот на будущее - такое неоптимально.

напрасно вы думаете, что эти обстоятельства надо объявлять письменным приказом по эскадре.

Я сорри - но это прямо написано в законе. Что режим объявляется публично. Насчёт письменно, правда, ничего не нашёл.

Вы пытаетесь заморочить всем голову, вертя своими представлениями о законе так, чтобы честный человек не мог помешать предателю и мерзавцу навредить всему их обществу.

Я в пятый по-моему раз напишу, что иных вариантов, кроме расстрела, не было. И что мой протест о процедуре, а не о точке. Каковая процедура - ИМЕННО потому что применена к благому делу - может позволить расстреливать по корыстным соображениям. Именно с такого пренебрежения формальностями обычно начинается перепутывание личной и государственной шерсти. Опыт работы личный и друзей на государство вопиет об этом : )

закон пишут люди, для своего удобства и уже только поэтому он не может входить в противоречие со здравым смыслом.

Отличные слова! вот попали мы с вами в такую ситуацию - и разные здравые смыслы. У меня и у вас. Ваш например мочить Того на всю катушку, мой помочь только слегка, не тратя боезапас, не ослабляя Японию сверх меры и не раскрывая сверх меря себя. И каждый из нас уверен, что его путь правильный, а путь второго ведёт РИмперию в пропасть. Что, прав тот, кто убьёт другого первым? или как правоту решать?

А я вам ещё вариант размышления подброшу. Надо уходить в САСШ. Потому что всё равно континентальные силы передерутся, с крайне высокой вероятностью. И с крайне высокой вероятностью будут революции итп. Поэтому надо максимально усилить САСШ и ускорить их вступление в войну и формирование альтЛигиНаций. Чтобы САСШ стали толще всего остального мира не в 1943м, а к 1920му (напомню, 32,3% к 1913му). И навели однополярную гегемонию, которая исключает макроконфликты и соответственно демографические потери от них. Ввести мирового жандарма на полвека раньше. Альтпозитива для всего человечества, огромное количество ресурсов и людей не потеряно. И для РИмперии без войн или с одной более короткой - тоже позитива, люди целы. И надёжный вариант - в любом случае САСШ будет гегемоном, мы просто ускоряем, чем сильнее ускорим тем больше спасём, риска сделать хуже никакого.

И вот вы-попаданец и я-попаданец смотрим на амерофило-попаданца. Я - хмм, а давайте возражу. И начинаю контраргументы придумывать. Вы - ах так! и пулю в лоб. А тот парень счастья стране своей хотел.

Вышеописанное и называется произвол и диктатура. И я-попаданец, когда вы отвернётесь, из самосохранения проломлю вам голову ломом. Потому что раз у вас есть право убивать по силе, то и я на вас силу найду. Либо вы и меня превентивно пристрелите.

А как разумный человек сделает? он соберёт нас-попаданцев и объявит, что вот границы. Вот берега, которые не надо терять, в нашей ситуации. Потому что слишком многим из нас это не нравится. И потеря этих берегов чревата. Объявит режим ЧП/ЧС, то есть. И вот после этого казнь будет не личным решением, а коллективным. Отрываться от коллектива и решать самому - элитаризм.

вы так старательно поганите благие порывы людей

Дорога благими намерениями ведёт далеко не в Изумрудный Город, извините, а к Светоносному в гости.

[deha29ru]

Господа - любители юридических споров, я попросил-бы вас не постить тут, не знаю как вам - нам мешает.

Угу. Uksus

[Смотрящий на огонь]

Расклад Сундука про "территорию РФ" и "весь оставшийся народ" неожидан, но весьма логичен.

Вовсе не обязательно тут же проводить выборы, но героям стоит обсудить этот вариант.
Опять же объявить чрезвычайное или даже военное положение на территории РФ просится, если авторы это ещё не сделали.
Совершенно незаменимое средство для усиления дисциплины и приведение в адекват либероидных умов.

Вполне допустимо даже обсуждение между героями "территории РФ", "выборов" и пр - нормальный штрих.
Вариант осесть в США, поддерживаю только как обсуждаемая идея "с целью захвата контроля".
Поскольку реально у попаданцев вряд ли это выйдет.
Как выбор героев - это будет предательство России.
Обстановка героям совершенно непонятная, в какие игры их втянут - отдельная история.
В Америке их шансы ещё меньше, чем вы Российской Империи.

К слову о торпедах-имитаторах.
Вполне понятна задача автора снабдить персонажей боекомплектом побольше.
Но "имитаторы на базе ... " вызывают сильное сомнение.
Если отряду испытателей зачем-то понадобились имитаторы, почему им не выдали штатные специализированные изделия?
Они компактнее и легче, упомянутой торпеды.
Например, http://militaryrussia.ru/blog/topic-602.html


И даже эти изделия для того времени - чудо основа для торпеды.

Имитатор из торпеды со штатным двигателем вряд ли будет адекватным - шумы отличаются от двигателей лодки.
Совершенно точно на имитаторе не будет ГСН - для имитатора нужен совершенно другой управляющий блок, а разбрасываться головками накладно.

Куда более естественно будет, окажись попаданцы перед необходимостью делать торпеды из того, что под рукой - муторно, сложно и через жо...
В это верится гораздо больше.
А если некоторые изделия ещё окажутся с брачком - у попаданцев замечательный повод совершить маленький технический подвиг.
А то больно уж парадное шествие намечается.
Хоть каких-то трудностей героям подкинуть надо.

[plastun]

К тому же Штаты того времени, это отнють не Штаты сейчас. Первой Мировой ещё не было и США в долгах как в шелках. Экономика далека от английской и не дотягивает до темпов германской. Так что в 1904 году мировые игроки другие. И США в их число не входит.

[vorobei]

Кстати да. В штатах как раз таки с конца XIX века -- тот сравнительно небольшой период истории, когда экономика управлялась почти чисто "рыночными методами". Т.е. войны особо не предвидится, но Великая депрессия надвигается достаточно грозно...

[sunduk]

К тому же Штаты того времени, это отнють не Штаты сейчас. Первой Мировой ещё не было и США в долгах как в шелках. Экономика далека от английской и не дотягивает до темпов германской. Так что в 1904 году мировые игроки другие. И США в их число не входит.

Хотел написать про кровь из глаз по прочтении и прочие потрясения мироздания. Но решил просто сослаться на Мэдисона. На 1913й - по НацДоходу:
САСШ - 32,3%
ГИмперия - 14,1%
ВБ - 12,6%
РИмперия - 6,6%
Франция - 6,5%

По темпам роста за 1900й-1913й, средним:
РИмперия - 6,1%
САСШ - 4.1%
ГИмперия - 3,7%
ВБ, Фр, итп - <3%

Ещё умные мысли комментаторов воспоследуют? : )

Кстати да. В штатах как раз таки с конца XIX века -- тот сравнительно небольшой период истории, когда экономика управлялась почти чисто "рыночными методами". Т.е. войны особо не предвидится, но Великая депрессия надвигается достаточно грозно...

Ну расскажите же нам, какая Великая Депрессия надвигается на САСШ в 1904м году?! или в 1905м? про 1916/17й, если без войны - соглашусь на полуВеликую, окей. Но ранее!?!!!?!

[plastun]

Хотел написать про кровь из глаз по прочтении и прочие потрясения мироздания. Но решил просто сослаться на Мэдисона. На 1913й - по НацДоходу:

Да вы что! И что?
Да и каким боком НацДоход за счёт развития сельского хозяйства и выкачивания нефти имеет отношение к промышленному потенциалу ну и культурно-социальному развитию тоже?

[sunduk]

sunduk писал(а):
Хотел написать про кровь из глаз по прочтении и прочие потрясения мироздания. Но решил просто сослаться на Мэдисона. На 1913й - по НацДоходу:

Да вы что! И что?
Да и каким боком НацДоход за счёт развития сельского хозяйства и выкачивания нефти имеет отношение к промышленному потенциалу ну и культурно-социальному развитию тоже?

Эхм. По пром.производству у САСШ на 1913й - 35,8% : )

[sunduk]

Кстати, немного мат.части. http://onlinedisk.ru/file/895349/. Стивен Уильямс. "Либеральные реформы в нелиберальной стране". Американский историк-любитель (в смысле он phd, но не первая работа у него), а по профессии - старший судья округа. Книга интересна не высоким профессиональным уровнем (уровень данных средний, хотя и вылизаны они с юридической пунктуальностью), а взглядом со стороны и взглядом именно lawyer'а.

По прочтении ещё раз подтвердил себе достаточно простой факт - Н2й понимал, что копает себе могилу. Но делал что должно.

[vorobei]

Ну расскажите же нам, какая Великая Депрессия надвигается на САСШ в 1904м году?! или в 1905м?

Речь шла о том, чтобы наши попаданцы переселились в штаты и там обосновались. Так сказать, на ПМЖ. А ведь они в большинстве своём достаточно молоды, опять же кто и не слишком молод - семью и детей многие планируют завести.

И тут знание о неизбежной в не столь отдалённом будущем ж...е. Которая, если ты не миллиардер, по тебе весьма основательно пройдётся. И по твоим потомкам.

Людей, преуспевающих в бизнесе, среди попаданцев нет. Выбиться на самый верх, к тем, которые на той депрессии ничего не потеряют, а даже наварятся -- фантастика. Изменить всю экономическую политику штатов так, чтобы до той депрессии не допустить -- тоже фантастика.

Так что идея осесть там на ПМЖ с учётом "послезнания" вряд ли вызовет у народа восторг. Вот о чём речь.

И отсюда вывод, вроде как уже авторами сделанный: страны, которая была бы привлекательной настолько, чтобы привести туда свои корабли и остаться на всю последующую жизнь, да с перспективой завести потомство -- такой страны в 1904-м попаданцы не знают. И делают вывод, что надо таки историю переделывать, в первую очередь применительно к России.

Это, так сказать, лишь обоснование сюжета, уже хорошо прорисованного. И даётся не для того, чтобы реально выбрать путь дальнейшего развития сюжета -- а чтобы показать раздумья попаданцев... Где-то примерно так.

[vorobei]

Н2й понимал, что копает себе могилу. Но делал что должно.

Вряд ли он понимал ВСЁ, к чему его действия приведут.

[Шифер]

Народ, а вам не кажется, что САСШ никоим боком (кроме военной контрабанды и Джека Лондона) к произведению не относится? И все споры по евонной экономике в пользу бедных? А по поводу юридических казусов:
1. Эпизод с участием офицеров о помощи РИ в войне перенести на сразу же после обнаружения "попадалова". Добавить в него парочку авторитетных гражданских спецов.
2.Официально обьявить Одинцова (лично мне мужик нравится, судя по поведению на войне трех восмерок) общим руководителем "попаданцев".
3. Карпенко и так командир группы кораблей и его приказы (кто бы чего не говорил) не обсуждаются, а выполняются. Если они не откровенно преступные (это дословно устав). Высказывания и возражения допускаются только на стадии обсуждения или после выполнения приказа.
4. На борту корабля андреевский флаг - это по поводу преемственности. Все остальные доводы бессмысленны, иначе остается флаг закрасить и топать в Циндао,Санссебо или другой порт интернировться.
5.На военном корабле по определению нет гражданских, есть вольнонаемные. Как научники, так и технари. Гражданских на судно просто не пустят.
На этом все

[Alopex]

Я сорри - но это прямо написано в законе. Что режим объявляется публично. Насчёт письменно, правда, ничего не нашёл.

c письменностью с одной стороны проще - факт объявления смены режима похода запишется в бортовые журналы кораблей, т.е. никуда не затеряется.
Но и порядок должен быть - сначала составили приказ по эскадре, потом об нем объявили и собственно этим ввели режим ЧП, а потом можно думать о ускоренном судопроизводстве для тех, кто объявление о ЧП проигнорировал или просто не знал что оно обозначает (в случае незнания - виноват ещё и начальник).
А письменный приказ потом задним числом оформили и подшили к остальным судовым документам, разослав копии на остальные корабли эскадры - но без факта публичного объявления он попросту недействителен.

А не так что на кораблях судачат "а вы тут спите и не знаете, что нас уже режим ЧП и какого-то болтуна уже за борт выкинули по решению судебной тройки".

[vorobei]

Народ, а вам не кажется, что САСШ никоим боком (кроме военной контрабанды и Джека Лондона) к произведению не относится?

Угу. В произведении будет абзац, максимум - два, в том месте, где попаданцы осознают попаданство и начинают строить планы на свои дальнейшие действия.

Т.е. высказана мысль: а не плюнуть ли на всё и не смотаться ли на ПМЖ в штаты? И далее: "Нет, ну его на..." И ничего больше.

[sunduk]

5.На военном корабле по определению нет гражданских, есть вольнонаемные. Как научники, так и технари. Гражданских на судно просто не пустят.

Васильев Константин Константинович. Профессор в ульяновском универе, знаком с ним по научной деятельности, неплохо. Он рассказывал, как налаживали оборудование - радары - на каких-то военных кораблях на Чёрном море. Ещё при СССРе, правда. И ничего - вполне себе гражданские учёные плавали на вполне себе военных кораблях.

Кстати, и в Уставе есть "поведение гражданских лиц и по отношению к гражданским лицам". Более того, и в книге они прямо названы гражданскими. Почему вы решили, что они вольнонаёмные - непонятно.

sunduk писал(а):
Н2й понимал, что копает себе могилу. Но делал что должно.

Вряд ли он понимал ВСЁ, к чему его действия приведут.

Фиг знает. Глобально что власть потеряет - понимал. Про расстрел, считаю, вы правы, не думал. Если бы думал - ТЕМ и ТОГДА власть бы не отдал.

идея осесть там на ПМЖ с учётом "послезнания" вряд ли вызовет у народа восторг

А, так это от корпуса знаний у попаданца в голове зависит. Например если он читал Драйзера нашего Теодора и примерно понимает механизмы падения рынка во время Депрессии - а они не слишком сложны - то ещё и заработать может. Важно что войн в САСШ не было, и революций тоже. С лично-шкурной точки зрения туда плыть конечно жирнее.

Но думаю, что после возможного обсуждения вариантов даже гражданские в массе высказались бы за то, чтобы плыть к русским. По одной простой причине - чтобы идентичность не потерять. Когда эмигрируешь - остаётся иллюзия культурной связи с бывшей страной проживания. А для хрономигрантов ВСЁ чужое, и если есть возможность к чуть менее чужому прилепиться - побегут туда со страшной силой. Не уверен, что аргументация будет такая - но факт, что тыщщ гражданских убеганцев в САСШ не будет.

4. На борту корабля андреевский флаг - это по поводу преемственности. Все остальные доводы бессмысленны, иначе остается флаг закрасить и топать в Циндао,Санссебо или другой порт интернировться.

Хм. Вообще говоря - корабли являются кораблями РФ и как таковые по статуту обязаны нести Андреевский флаг. То, что у РИмперии чудесным образом военно-морской флаг совпадает, не даёт никаких оснований отказываться от РФ-флага. А взаимопризнание флагов можно отнести и на попозже : ) "все действия, совершённые этим человеком, на благо Франции" - помните же, как д'Артаньян, да? вот тут то же самое.

...

Всё так, да. Меня что ещё выстёгивает : ( в данной ситуации - стрессовой - военные должны цепляться за уставы как за Библию, в которой есть все ответы. И за законы - за остатки порядка, то есть. И действовать не просто по закону, а сто раз перестраховавшись и устАвно. Вместо этого - лихой кавалерийский наскок : ( нидаставерно : (

[MARHUZ]

Сундук!

Не нужно с таким упорством отстаивать право гражданских на контроль военных. Демократия кончается, когда начинаются боевые действия! Теперь Карпенко - бог и царь! И если он прикажет отменить тот же Устав - значит и его отменят. Одного умника, который пытался учить других жизни, уже выкинули за борт. А ведь он тоже утверждал (как и ты), что лучше знает, как должно быть. И тот же Одинцов будет делать то, что прикажет Карпенко - эскадра в боевом походе. Даже когда РЯВ кончится!!!

Соавторы тоже в боевом походе (по написанию книги). Они могут обсудить с "гражданскими" количество торпед для вертолёта, методы производства солярки и урожайность свеклы под Архангельском. Но, что делать с царём, на кого опираться и куда плыть эскадре - их прерогатива. Никто не вправе говорить им "это реально, а это нереально" - потому что никто не владеет альтернативной инфой. Гадания класса "я так думаю" выкладываются в постах с пометками "мой взгляд", "моё мнение", "мне так КАЖЕТСЯ". За попытки УКАЗЫВАТЬ - за борт!