Морской Волк (от Влада Савина)

[Хрюрь]

Да вы правы .. но в РИ было минимум четыре плутониевых реактора

Правильно, один из которых Y-10, в Ок-Ридже. Но вот незадача, если "чикагская поленица" устроит то, что устроит, их строить не будут, ибо тот реактор должен был доказать "возможность управляемой самоподдерживающейся ядерной реакцией". А он "чикагель" устроил, Ферми ласты склеил, Оппенгеймер в ФБР рассказывает о связях с английской разведкой

[Влад Савин]

Да и поясните мне кто знает "2 Декабря 1942 в 15:49 на CP-1 (Ферми) состоялась первая цепная реакция, тепловая мощность которой составила 0.5 ватт. Позднее, мощность при которой реакция оставалась управляемой, была повышена до 200 ватт" - по мощности сколько это примерное вещества ?

Погуглите "чикагская поленница". Дословно:
В качестве топлива использовался природный (необогащённый) уран в виде прессованных оксидов (около 33 т UO2 и около 3,7 т U3O8) и металлических слитков (общей массой около 5.6 т). Замедлителем был выбран графит исходя из того, что это был единственный материал необходимой чистоты, доступный в больших количествах (в реакторе было использовано около 350 т).

[Хрюрь]

Британский след? Догадаются что это подстава. Наглам это не нужно. Бриты начиная с 1940г. передавали американцам бесплатно, без всяких условий все свои военно-технические разработки (Миссия Тиззарда. Чем американцев очень удивили.), в т.ч. все материалы и специалистов по ядерному проекту. И свою бомбу сделали с американской помощью.

Ага, но танкеры Стандарт Ойл задерживали, как и прочие транспорты ползущие на Канары, просто отношение к пиндосам в 42-м стали другие, чем в 40-м и 41-м. Дядя Сэм их обул, и они во всю обижались

[shelsoft]

Погуглите "чикагская поленница"

Все нашел. Спасибо.
Вот правда боюсь не будет "чикагеля". Будет что-то максимум в рамках стадиона. Мощность не та - если я правильно физику учил.
Надо фугас закладывать

[dobryiviewer]

Надо фугас закладывать

А чем напалм/термит не угодил? Там же углерод, будет красиво гореть.

[Хрюрь]

Мощность не та - если я правильно физику учил.

Не правильно, при поливе водой изотопы начнут разлетаться. По сути горящая "чикагская поленица" это грязная бомба

[Слива]

Ну грязную бомбу можно и дополнительно устроить.
Источник же не определить будет.

[Гурман]

Влад, опять обозвал без пяти минут вице-президента незначительной политической фигурой.

[Мичман Дим]

Влад, а не проще в 42 г. просто максимально затянуть время путём срыва исследовательских работ, а грандиозный "Чикагель" устроить , скажем году в 44-45-46, по принципу "Ядра Демона"? Скажем так - помочь американцам при сборке, или экспериментах при определении критической массы и т.д.? Ну ошиблись при сборке, нейтронный отражатель, сбой манипулятора... Или что там у американцев по времени было? Хотя в РИ они и подкритические плутониевые сферы руками сдвигали и щупали...

Вот, нашел:

Гарри Дэглиэн и Луи Слотин как жертвы "Ядра Демона" - http://daniilk.livejournal.com/6436.html и http://lifeglobe.net/entry/1965

Секунда другая и не было бы Лос Аламоса.

[shelsoft]

Не правильно, при поливе водой изотопы начнут разлетаться. По сути горящая "чикагская поленица" это грязная бомба

1) Смотрим в Вики на изображение, и думаем куда будут разлетаться изотопы.
2) Там же упоминается, что в качестве дополнительной меры безопасности над реактором стояли три человека, готовые в случае отказа механических систем залить реактор раствором соли кадмия. Тем не менее, статья самого Ферми, являющаяся, по его словам, лишь немного переработанной версией оригинального отчёта, описывает электромагнитную подвеску аварийного стержня и о заливании умалчивает. Стоит отметить, что реактор был собран из довольно плотно подогнанных блоков и первоначально должен был работать в герметично закрытом чехле, поэтому версия о ручном заливании выглядит не очень правдоподобно.
3) Теоретические выкладки, подкреплённые экспериментами на подкритических сборках, довольно уверенно предсказывали положительный результат, так что разработка промышленных реакторов началась ещё до окончания строительства CP-1.

[Хрюрь]

1) Смотрим в Вики на изображение, и думаем куда будут разлетаться изотопы.

Угу, все хорошо с точки зрения РеИ, а теперь, как взрослые люди смотрим, что будет при поливе расплавленного ядра водой. Куда у нас изотопный пар пойдет? И что дальше будет?

[shelsoft]

как взрослые люди смотрим, что будет при поливе расплавленного ядра водой. Куда у нас изотопный пар пойдет? И что дальше будет?

1) Хорошо - в случае взрыва мы имеем обрушение перекрытий, которые прикроют источник радиации - по сути "подземный" взрыв "грязной" бомбы. Если и будет выброс радиоактивных веществ, то небольшой. Будет максимум как у того же Клэнси описано. Чернобыля не будет (смотрите мощность того что там рвануло)
2) Воды там нет, не было и не будет (реактор не имел системы охлаждения и биологической защиты). Напалм сгорит, не успев стать радиоактивным.
3) Брикеты разлетятся согласно физическому закону - вес и мощность взрыва, но недалеко - смотрим пункт 1

Все физика и химия. Нет-нет, я не спорю "стремительным домкратом радиоактивные кирпичи разлетались по густонаселенным районам Чикаго калеча, убивая и заражая лучевой болезнью все на своем пути"

[Влад Савин]

Влад, опять обозвал без пяти минут вице-президента незначительной политической фигурой.

Гуглим - Гарри Трумэн.
В ноябре 1944 года Франклин Рузвельт перед президентскими выборами остановился на кандидатуре Трумэна на пост вице-президента. Демократическое партийное руководство решительно высказывалось против повторного избрания вице-президента Генри Уоллеса. 20 января 1945 г. начался четвёртый срок Рузвельта. Трумэн вступил в полномочия вице-президента, а уже 12 апреля 1945 г., когда Рузвельт умер, Трумэн стал президентом США. «Несмотря на ухудшение состояния здоровья Рузвельта, Трумэна за все три месяца пребывания на посту вице-президента ни разу не привлекали к участию в выработке ключевых внешнеполитических решений. Не был он и введен в курс дела относительно проекта создания атомной бомбы» (Киссинджер Г. Дипломатия. Гл. 17)
Без пяти минут - всего два года мировой войны?
Ну очень влиятельная фигура - которой ни рулить не доверяли, ни к тайнам особым не допускали?

[Влад Савин]

Влад, а не проще в 42 г. просто максимально затянуть время путём срыва исследовательских работ, а грандиозный "Чикагель" устроить , скажем году в 44-45-46,

Охрана, режим. На порядок труднее.
Впрочем, можно будет попробовать и тогда. Только вопрос - а что "чикагель" этому как-то помешает?

[Мичман Дим]

Влад, а не проще в 42 г. просто максимально затянуть время путём срыва исследовательских работ, а грандиозный "Чикагель" устроить , скажем году в 44-45-46,

Охрана, режим. На порядок труднее.
Впрочем, можно будет попробовать и тогда. Только вопрос - а что "чикагель" этому как-то помешает?

Увы... Порылся в инете - он практически невозможен. Даже с точки зрения "Грязной бомбы". Там ведь Природный уран. И реактор не имеет ничего общего с реакторами АЭС или боевыми.

Природный уран состоит примерно из 99,27 % U-238, 0,72 % U-235 и 0,0055 % U-234. Так как в ядерных реакторах и ядерном оружии используется U-235, природный уран при производстве ядерного топлива обогащается ураном-235 путём разделения изотопов по массе. Побочный продукт обогащения называется обеднённым ураном; основная часть радиоактивных изотопов (U-235 и U-234) извлекается на этапе обогащения, и обеднённый уран даже менее радиоактивен, чем урановая руда (период полураспада U-238 — 4,5 миллиарда лет). Доза внешнего облучения от обеднённого урана составляет около 60 процентов того, что даёт природный уран той же массы.
Обеднённый уран популярен из-за его высокой плотности (19,1 г/см³), а также большого сечения захвата нейтронов. Он используется в качестве противовесов в самолётах и ракетах, радиационной защиты в медицинской лучевой терапии и в оборудовании промышленной радиографии, а также контейнеров, используемых для транспортировки радиоактивных материалов. Военная промышленность использует его для производства листов брони и бронебойных подкалиберных снарядов.
Вот. Увы.

[Мичман Дим]

1) Смотрим в Вики на изображение, и думаем куда будут разлетаться изотопы.

Угу, все хорошо с точки зрения РеИ, а теперь, как взрослые люди смотрим, что будет при поливе расплавленного ядра водой. Куда у нас изотопный пар пойдет? И что дальше будет?

А нету у нас расплавленного ядра. Даже если будет пожар от внешнего источника - температура горения в струе кислорода составляет для кристаллического графита 700-730 С . При температуре 1000 С графит медленно горит на воздухе. И :

Четвёртый блок ЧАЭС
Приложение 1. Заметка о горении реакторного графита
Несколько слов о горении графита. Этому вопросу стали уделять повышенное внимание после взрыва 4 блока ЧАЭС. Обсуждают этот вопрос и на сайте Pripyat.com. Есть утверждения о невозможности горения графита. Эти утверждения не имеют обоснования.
Были проведены эксперименты в муфельной печи. Брался графит необлучённых и облучённых втулок, которые используются в ячейках уран-графитовых реакторов. Облучённые втулки начинают гореть «синим пламенем» после достижения температуры примерно 700°С. Необлучённые – выше 750°С. При выключении питания печи горение и тех, и других втулок прекращалось. Температура определялась не самого образца графита, а температура в муфельной печи. Было замечено, что облучённые образцы втулок при горении светятся более ярко, чем необлучённые. Экспериментаторами эта особенность не была объяснена. Вероятное объяснение – выделение накопленной энергии Вигнера и дополнительный саморазогрев графитовой втулки сверх той температуры, до которой нагревался необлучённый образец. (Температуры образцов не измерялись. Глазной «пирометр» и фотографии явно подсказывали повышенную температуру.)
Бывали неоднократно случаи самовозгорания могильников с облучёнными графитовыми втулками с полным их выгоранием, что свидетельствует о стабильном горении графита в компактном объёме. В могильники сбрасывали в основном отработавшие в реакторе графитовые втулки; попадали также куски алюминиевых труб каналов и другие горючие материалы, включая масляную ветошь. После запрещения сбрасывать горючие материалы вместе с втулками возгорание могильников прекратилось. Попытка поджечь переполненный могильник соляркой была безуспешной, так как солярка горела выше втулок, не нагревая их до температуры выше эксплуатационной и, тем более, до температуры возгорания от выделившейся накопленной внутренней энергии (энергии Вигнера).
После самовозгорания ветоши и древесины, последующего нагрева втулок до температуры несколько выше температуры облучения разогрев втулок до температуры воспламенения происходит за счёт спонтанного выделения скрытой накопленной при облучении нейтронами энергии – энергии Вигнера. Чем ниже температура облучения, тем большее количество энергии накапливается в графите и при меньшей температуре энергия начинает выделяться. При определённых условиях спонтанный разогрев графита возможен до температур, превышающих температуру воспламенения графита. Например, энергия Вигнера может выделяться в графитовых вытеснителях стержней СУЗ РБМК, которые эксплуатируются при низкой температуре, так как охлаждаются холодной водой и накапливают значительную внутреннюю энергию, когда находятся в пределах активной зоны. Чем ниже температура облучения, тем больше энергии накапливается вследствие нарушения кристаллической решетки графита. Обезвоживание каналов СУЗ, несмотря на обязательное срабатывание аварийной защиты и выход вытеснителей из активной зоны, может привести к нагреву стержней-вытеснителей в остановленном реакторе выше температуры облучения, так как высока рабочая температура нижней периферии графитовой кладки и схемы ОР реактора, где будут располагаться вытеснители. Разогрев графита в вытеснителях обезвоженных стержней СУЗ может привести к значительному их перегреву за счёт накопленной энергии вплоть до плавления алюминииевых оболочек и возгорания графита при доступе воздуха.
Горение графита в разрушенной активной зоне 4-го блока ЧАЭС началось после его разогрева остаточным энерговыделением в твэлах примерно через 10-15 часов после взрыва реактора. Горению графита способствовало и горение циркониевых труб каналов и оболочек твэлов. Воздух к горящему графиту поступал снизу через оборванные «калачи» труб ТК и сверху вдоль холодных баков схемы «Л».

Источник: Отчёт РНЦ «КИ» «О пожароопасности и температурных режимах кладок остановленных УГР». 1990 г. В. М. Федуленко

Возможность горения графита внутри активной зоны первого промышленного реактора с большой тревогой обсуждалась И. В. Курчатовым с начальством и эксплуатационным персоналом ещё в первые дни работы реактора «А». Тогда «заварили козла» и были вынуждены пустить реактор на полную мощность с «козлом» в одном канале активной зоны. Выгорал уран и графит, «козёл» светился и искрился (смотрели внутрь), но пожара не случилось, хотя в реактор подавался воздух. В конце-концов наработали плутония на одну бомбу с пятью «козлами» в активной зоне. Срочно требовался плутоний, а технологии избавления от застрявших в активной зоне блочков с ураном ещё не было. Графит выгорал локально вместе с ураном, горение не распространялось на другие ячейки, так как они охлаждались действующими каналами. Мощности каналов в то время были сравнительно невелики, а максимальная температура графита (по оценке) была ниже 300°С. «Грязи», конечно, было достаточно, но обстановка требовала торопиться во что бы то ни стало.
Интересный анекдот того времени ходил ещё в 50-х годах: один из обсуждавших проблему «козлов» в реакторе А (кажется, член-корреспондент Академии наук) предложил каналы с «козлами» оградить листами кадмия, как материала, интенсивно поглощающего тепловые нейтроны. Мол, и разогреваться тогда «козлы» не будут. Все присутствовавшие на высоком совещании с идеей согласились. И приняли решение проработать этот вариант борьбы с «козлами». Когда разошлись, вдруг поняли анекдотичность предложения и громко хохотали.

[BRODJaGA]

Извиняюсь за то, что не в тему.Но о взрыве в Чикаго под стадионом,уже где то читал .Вот в какой АИ не помню

[vorobei]

о взрыве в Чикаго под стадионом,уже где то читал

Так достаточно "напрашивающийся" вариант. Из за чего вовсе не следует от него отказаться.

Правда, это всего лишь несколько замедлит разработку американского проекта. Отнюдь не остановит. Но "и это хлеб".

[Влад Савин]

о взрыве в Чикаго под стадионом,уже где то читал

Так достаточно "напрашивающийся" вариант. Из за чего вовсе не следует от него отказаться.

Правда, это всего лишь несколько замедлит разработку американского проекта. Отнюдь не остановит. Но "и это хлеб".

СИ Макгваер Кузькина Мать. (та самая, 100 Мт - и на Берлин 22 июня 41!)
Хотя дальше все пошло скомканно - ну а после автор ваще это произведение с СИ убрал, занялся Атоммашем.

Повторяю - я не считаю, что это ИСКЛЮЧИТ амерский ЯБ. Цель-минимум - убрать период их монополии! (они же нас именно этой угрозой из Ирана заставили уйти в 46м?)

Вопрос - кем могли Ферми и Оппенгеймера заменить?
Надо ведь кому-то и разобраться, что рвануло, а может непонятный физзакон - нельзя строить промышленные реакторы?
Ну а без Риковера - однозначно, амерский атомный флот в сравнении с РИ, будет 1954 +(3-4 года) минимум! Ну а наши 1959 - (3-4) так что все шансы что атомарины будут у нас раньше.

[Мичман Дим]

Тогда-обычный взрыв, даже просто в реакторном помещении в самом начале опыта, с дальнейшим расследованием происшедшего и скандалом в конгрессе. Затянется время, лишние полгода-год будут. Тем не менее, уж очень понравился вариант с "Ядром дьявола" -возможность уничтожения Лос Аламоса, т.е. финальной части проекта - производство ЯО в штатах происходило в трех разных местах, разнесенных друг от друга на 3000 км., но окончательная сборка происходила только там.
Ученых там хватало:
Рудольф Пайерлс, Отто Фриш, Эдвард Теллер, Энрико Ферми, Нильс Бор, Клаус Фукс, Лео Силард, Джон фон Нейман, Ричард Фейнман, Джозеф Ротблат, Исидор Раби, Станислав Улем (Юлем), Роберт Уилсон, Виктор Вайскопф, Герберт Йорк, Кеннет Бэйнбридж, Сэмюэл Аллисон, Эдвин Макмиллан, Джон Лоуренс, Георгий Кистяковский, Ганс Бизе, Эрнест Лоуренс, Р. Робертс, Ф. Молер, Александр Сакс, Ханс Бете, Швебер, Буш, Эккерс, Халбан, Симон, Э. Вагнер, Филипп Хауге Абельсон, Джон Кокрофт, Эрнест Уолтон, Роберт Сербер, Джон Кемени, Альберт Бартлетт.
Советская разведка имела подробные сведения о работах по созданию атомной бомбы в США, исходившие от специалистов, понимавших опасность ядерной монополии или сочувствующих СССР, в частности, Клауса Фукса, Теодора Холла, Жоржа Коваля и Давида Грингласа.
Поменяем Оппенгеймера на Фукса?