Боевая техника в серии "Достойны ли мы отцов"

[печерск]

shelsoft Вы хотя бы себе представляете стоимость в человеко-днях с учетом всех боевых характеристик
1) оборудования любой техники датчиками с имитацией физического усилия и передачи сигнала в систему
2) построения программной модели работы техники
3) увязки работы оных единиц в тактическую программу с имитацией местности
_ Я подразумевал под конкретную программу "Т-72" дляТ-34-85 обучения на мехвода. Всего навсего запараллелить кнопки на клаве и вывести на концевики. Да некоторые вещи технически в тех обстоятельствах бункера сделать трудно: вибрацию корпуса, езда по неровностям,крен танка из-за рельефа. Но основное: очерёдность выполнения работы запуска,трогания с места,переключений скоростей на разных работах движений,езда по пересечённой местности,движение задом и. т. п., а главное с теми прилагаемыми усилиями на рычаги и педали которые есть в натуре.Тогда адаптация уже в реальном танке должна быть гораздо быстрее. Для этого нужен хороший реальный мехвод на Т-34 для максимально приближенной подгонки всего тренажёрного комплекса к реальному танку,в тех реалиях которые у них(Оргулова) есть.

[shelsoft]

Я подразумевал под конкретную программу "Т-72" для Т-34-85 обучения на мехвода

1) Не буду с Вами спорить, поскольку "мастерство механика-водителя и энергичное маневрирование могли обеспечить выживание экипажа под шквальным огнем" (ветераны), однако в Украине в 2006 году было всего два "тренажёрного комплекса к реальному танку,в тех реалиях которые у них (Оргулова) есть" = Львов и Харьков.
2) Давайте думать как ваше предложение выполнить исходя из исторических реалий (а это возможно!)

[ShtAl]

Реальный тренажер. На коленке - маловероятно. http://www.morozov.com.ua/rus/body/simcomp.php
Если правильно помню (к сожалению источник сейчас не могу найти) в 41 уже существовали тренажеры, но это было в основном для изучения что где и показа последовательности операций - тяни здесь нажми там. С минимальными затратами - пружины, переменный резистор, самописец, парочка реле обратной связи - превращается в тренажер для отработки простых операций. Сколько поломок было из-за ошибок мехвода - неправильного переключения передач, сцепление и т.п.
Организационно тоже желательно поработать - (опять же за достоверность не ручаюсь) изучали вождение Т-34 на БТ, по прибытии в часть садились на КВ

[master_iuda]

на п.663
да тренажеры были, сужществуют кадры из кинохроники про академию, а также Казанское танковое училище где курсанты проходят подготовку именно на таких тренажерах. Кроме того в мемуарах есть сведения о таких тренажерах в Челябинске, Саратове, Сталинграде и Орле.

[печерск]

master_iuda "да тренажеры были, сужществуют кадры из кинохроники "
_ Я также видел что-то подобное в хронике. Но там рычагами оператор управлял макетом танка, который управлялся по проводам.
Но сейчас 21-й век. И "образно" нам дана команда Оргулова - неделя и симулятор танка должен быть,а через 3 дня -тренажёрный класс.Отошлём командира на www. morozov.com.ua и умоем руки.Свою идею на "коленках" - я предложил.
Для программистов работы выше крыши(приблизительно): соединить из нескольких игр в одну мах количество ландшафтов-для разнообразия,вид движения танка со стороны - анализ маскировки,бой из засады,маневровый встречный бой, атака танкового взвода,в режиме всего тренажерного комплекса - да вариантов море!?Но, за неделю -самое необходимое и минимально достаточное.
Железятникам- макет имитации максимально рабочего места под прототип танка- для обучения всех членов экипажа по своей специфике и подстыковка его к компьютеру для работы с программерами.
Начальные установки- закрытый бункер,с наружи ядерная зима,радиорынков-нет.Хлам електроники,б/у оргтехника,на винтах компов несколько симуляторов и игрушек на управление танков и самолётов,есть игрушки стратегии.Языки программирования.
Время пошло-удачи!!! Слава Богу ,что это не 37-й год - точно бы оказались бы в шаражке.

[Александр]

печерск, на живых танках проще и дешевле в результате получится...
если такие условия
а главное - сразу

[shelsoft]

1) "Челябинское танковое училище ... решено было решено проводить занятия по изучению материальной части в цехах тракторного завода.Такая производственная практика, начавшаяся в сентябре 1941 года, позволила резко поднять скорость и качество технической подготовки и всего учебного процесса. Курсантов разбили на смены и учебные группы которые прикреплялись к определённым мастерам и работали непосредственно в составе бригад цехов.
Еженедельно они менялись рабочими местами. Таким образом каждый курсант проходил все стадии
сборки как отдельных агрегатов, так и всего танка.
Училищу разрешалось пользоваться танкодромом завода, где проходили испытания продукции
В последствии это сильно отличало на фронте выпускников ЧТУ хорошими знаниями и правильностью применения ими техники в бою."

2) "Тренажер состоит из кинопроектора со шторным двухпозиционным устройством, переключателя режимов работы и счетчика ошибок. Исполнительный механизм кинопроектора связан с датчиками органов управления через шаговый искатель, а якорь электромагнита с жестко соединенной с ним шторкой двухпозиционного устройства и параллельно соединенный счетчик ошибок - с переключателем режима работы. Функционирование тренажера осуществляется в двух режимах - в режиме консультации и основном режиме. Действия обучаемого производятся в соответствии с требуемой последовательностью выполнения операций, высвечиваемых на экране.
Тренажер обеспечивает повышенное качество обучения механиков-водителей танков на первоначальном этапе их подготовки за счет предоставления возможности получения информации в достаточном объеме и за малый промежуток времени"

Так для информации, как предки выкручивались без компьтеров

[plastun]

Тренажёр собрать не получиться. Симулятор получиться. Зачем он будет нужен? Как тренировка скорости реакции, тренировка в опознании "свой-чужой", особенно если метки снимать и использовать только реально существующие модели техники, тренировка в поведении на поле боя. Хотя бы как отработка использования укрытий и контроля по расходу боеприпасов.
В качестве симулятора для лётчиков можно использовать комплект игры "Ил-2".

[vorobei]

Тренажёр собрать не получиться. Симулятор получиться. Зачем он будет нужен?

тренировка в поведении на поле боя

Вот в первую очередь это. Т.е. сделать точно рычаги, которые дёргать - вряд ли получится. А вот соображать, причём быстро, когда каким снарядом стрелять, куда целиться, куда ехать, когда прятаться (укрываться за складками местности) и т.п. -- это реально может выйти. Поскольку даже преподавателей, имеющих боевой опыт в современных (Т-IV, T-III vs Т-34) боях на тех курсах практически нет, а уж про курсантов нечего и говорить. А реально "как рычаги дёргать" можно и на настоящих танках. Ну или "тренажёры" в виде отдельной башни с пушкой или ещё чего -- это и в 41-м сделать могут, там и без компьютеров всё хорошо выйдет.

Другое дело, объединить реальное "железо" и программы с мониторами. Это сходу не получится. Значит, обойдутся...

[печерск]

Александр " на живых танках проще и дешевле в результате получится...
если такие условия
а главное - сразу"
_ На начальном периоде по разрабоке тренажёров принимаются все версии,даже отрицательные, идёт колективная аргументированная выработка решения на приказ к исполнению относительно начальных установок (см. №665) - но приказа на отмену разработки тренажёра от "Оргулова" пока нет.
Кто следующий?

[полох]

объективно не стоит забывать что мехводам на т-34 для управления требовалось прилагать усилие в 30 ( примерно кг ) на рычаг....а вы тут про кнопочки втираете и симуляторы....увеличить число занятий по тактике и привлекать на них не только командиров танков, но и мехводов...+ взять на вооружение то что описано в посте 667

[печерск]

Если не учитывать нагрузку на рычагах и педалях, то будущему водителю прийдёться переучиваться на реальном танке к реальным нагрузкам(не готов физически),и в выигрыше будут те, кто сначала будет учиться на живом танке. А нам надо ,чтобы правильность работы с рычагами/педалями(последовательность выполнения действий),в разных случаях, была зафиксмрована у водителя на подсознательном уровне при работе на симуляторе,тогда атоматически тело станет готово на исполнение этих нагрузок и в реальном танке. В противном случае симулятор нужен только для обучения на командира танка ,для быстрого принятия правильности решения.
Поэтому и предлагаю кнопки на клаве в симуляторе заменить концевиками,и чтобы замкнуть их, нужно поработать физически (рычаги/педали в натуральную величину и реальную силу приложения на них,как на реальном танке),а внешняя обстановка на дисплее.
Как вариант?! Несколько тренажёров: 1-й - для водителя,2-й - для командира, 3-й -наводчик. "Железо" - у каждого своё.,но симулятор один и тот же.

[полох]

что то мне подсказывает, что учить в тех условиях экипажи танков и САУ будет ПРАВИЛЬНО дешего-сердито и посути затачивая под задачу...и допуск к ситуации " Несколько тренажёров: 1-й - для водителя,2-й - для командира, 3-й -наводчик. "Железо" - у каждого своё.,но симулятор один и тот же."(с) однозначно ставит в позу ротного пулемета абсолютно всех особистов, как тех кто сломает себе весь мозг в попытках проверить всю подноготную потенциального экипажа становящегося носителем некоей информации, так и тех кто будет озабочен моментом" пусть он лутше погибнет с вероятностью 200% , но не попадет в плен..т.е. для недопущения утечки -расстрел экипажа после выпуска- оптимальное решение)...я конечно утрирую...но тренажер какой вы описали, уважаемый печерск, требуют электроники- соответственно техника по обслуживанию оной-и самое главное МАССОВОСТИ и возможности- сделать его на коленке одним топором и топорм же этот " летучий корабль" починить....
задачи мехвода- иметь силы для управления техникой, знания по ремонту оного в полевых(!) условиях, умение применять навыки вождения по различной местности, а так же понимать действия и команды командира....аккуратно не погнув его(гвоздь)- забивать гвозди в дерево ( на манер мехвода из " Четыре танкиста и собака" или закрывать корпусом танка спичечный коробок( видел своими глазами в исполнении ездюка " маталыги" ( МТ-ЛБ)...)- не является важным...стране нужны хорошие экипажи бронетехники в большом количестве, если в их количестве удастся взрастить АСОВ- ювелиров своего дела- замечательно...но это невозможно сделать в стране где объявлена тотальная мобилизация ВСЕГО.....

[vorobei]

пусть он лутше погибнет с вероятностью 200% , но не попадет в плен..т.е. для недопущения утечки

Чем больше вмешательство ГГ "со товарищи" в мир 41-го, тем менее реально сохранить хоть что-то в секрете.

И не надо.

Тем более что сам факт существования "пришельцев из будуЮщего" немцам уже известен и считается уже даже не гипотезой, а скорее фактом.

Да и -- лучший способ сохранить секрет, это его не знать. Так что, наших военных специалистов вообще ничему не учить?

А теперь взглянем с другой стороны. Что, обучающимся танкистам кто-то курс "основы вычислительной техники и программирования" читать будет? Да хоть раз слово "компьютер" при них произнесёт? А вот вам фигу. Курсантам показывали "тренажёр", где на небольших экранах шло "кино". Кино это требовало от сидящего перед экраном выбрать какой-то вариант своих действий, после чего шло то или иное "продолжение". В каких-то случаях "условный танк" курсанта "условно погибал", в других -- выполнял поставленную задачу.

ВСЁ.

Более курсанты ничего не знают. На каком принципе всё это работает, ни один курсант даже приблизительно не понимает. Как не знают этого и "особисты" при училище.

Ну попадёт танкист в плен. Ну расскажет. И какую пользу извлекут немцы из этого знания? Сумеют повторить? Фигушки. Пошлют "диверсантов" выкрасть сей тренажёр? Так все эти училища далеко в тылу, тренажёр сделан громоздким, комп там глубоко внутри, там же и система самоликвидации. Фиг украдёшь.

[полох]

немцы эту информацию продадут вместе с взятым в плен танкистом как носителя информации, лично я больше думаю о реакции " заклятых " друзей - наглов и пиндосов, или вы думаете, что эта инфа пройдет мимо них? разные вещи- искать подтверждение информации полученой от прямого носителя или заниматься проверкой всеголишь возможности достоверности информации полученой через 2-3-5 руки....
в творчестве автора главный момент какой лично я для себя ухватил- нехватка времени...и чем раньше ДОСТОВЕРНАЯ информация дойдет не до тех людей- тем меньше времени у ИВС ну и гг ( причем тут гг идет уже на заднем плане- он не политик- он солдат...)
ПЫ.Сы.прошу прощения за оффтоп..впредь постораюсь не повторять..

[Гурман]

Для информации.
Срочную служил в транспортной авиации. В полку (г. Фергана) был тренажер АН-12. Пилотская кабина со 100% достоверностью, все приборы и имитатор звуков, вместо остекления экраны. Служил для отработки взлет-посадки после длительного перерыва в полетах, имитации посадки по приборам, а так-же для отработки всех возможных и невозможных нештатных ситуаций с отказами приборов, двигателей и прочего.
Тренажер был ДОРОЖЕ САМОЛЕТА В ТРИ РАЗА!
"Где деньги, Зин?"(с) В.С. Высоцкий.

[vorobei]

немцы эту информацию продадут вместе с взятым в плен танкистом как носителя информации, лично я больше думаю о реакции " заклятых " друзей - наглов и пиндосов, или вы думаете, что эта инфа пройдет мимо них?

Не пройдёт. Но что она им даст, вот в чём вопрос? Что может рассказать пленный. Про использованный при обучении тренажёр, где на маленьком экранчике шло "кино", и это кино зависело от действий (нажать кнопку, повернуть рычаг, выбрать один из нескольких вариантов) обучаемого.

Что это им даст?

А вмешательство "ГГ и его команды" в прошлое предполагается всё более масштабное. И танков уже набрали с экипажами, и всяческую технику собирают, и специалистов всевозможных. Всё это будет перевезено в мир СССР-41. И жёны, и дети.

И что Вы думаете, это всё будет использовано для максимально возможного усиления СССР и скорейшей победы? Или таки максимально всё засекретят, типа хоть страна и погибнет, но тайны не выдадим? Всё же предки идиотами не были.

Повторю -- столь масштабные процессы полностью засекретить нереально. Значит, надо максимально "внедрять в жизнь", чтобы разбитому врагу от тех секретов никакой реальной пользы не было. Не успели бы перевести знания в реальную пользу для себя.

А "в кратковременном плане" -- распространение всевозможных дезинформаций, чтобы правда в этом потоке потерялась. В длительной перспективе, повторю, удержать всё в тайне принципиально невозможно.

[полох]

немцы эту информацию продадут вместе с взятым в плен танкистом как носителя информации

Не пройдёт. Но что она им даст, вот в чём вопрос? Что может рассказать пленный. Про использованный при обучении тренажёр, где на маленьком экранчике шло "кино", и это кино зависело от действий (нажать кнопку, повернуть рычаг, выбрать один из нескольких вариантов) обучаемого.

Что это им даст?

.

для начала это даст знание массовости слабозасекреченой , явно передовой техники, а так же места её размещения,новаторских методиках экспресобучения,знание о наличии персонала обслуживания этой техники, знание о том что раз это работает на поле боя, то это не туфта( одно дело кадровый состав - другое дело обученый мобилизованый персонал в крайне сжатые сроки вышедший на уровень кадрового состава)...информация правит миром...и тогда тоже уже правила...

[vorobei]

для начала это даст знание массовости слабозасекреченой , явно передовой техники, а так же места её размещения

Дало. Техника находится в глубине страны, в каждом учебном центре - 1 (одна) штука. С системами самоликвидации. Украсть не получится. Принцип работы неясен совершенно.

новаторских методиках экспресобучения,знание о наличии персонала обслуживания этой техники, знание о том что раз это работает на поле боя, то это не туфта

Дало. И что? Да, есть новые виды техники, как обучающей, так и военной. И что?

Всё время прикидываться дикой и отсталой страной, у которой ничего нет? Так не выйдет всё равно, и не требуется.

Я в упор не вижу альтернативы. ЧТо, Воевать по старинке, нигде новые знания, технику и т.п. не использовать, положить те же 20 миллионов (или больше), но чтобы никто не догадался? В упор не вижу смысла.

Надо понимать, что секретность никогда не была целью. Это лишь средство. Средство какое-то время не разглашать факт существования нового вида боевой техники, чтобы в выгодный для себя (и не выгодный для противника) ммент применить её с максимальной эффективностью. Всё, и не более того. Сам факт боевого применения громогласно "рассекречивает" факт существования новой техники. Так было, и так будет. Так всегда бывает. Это неизбежно. Тем не менее новые образцы вооружений -- обязательно применяют.

Несколько дольше держатся секреты "технологические", т.к. производство дистанцировано от мест боевого применения. Но и их рано или поздно повторяют, или придумывают нечто своё, не хуже. Так что абсолютную секретность никто ещё не соблюл. Даже если уничтожить все чертежи, убить всех, кто хотя бы догадывался об изобретении, и застрелиться самому. Не факт, что враг до того же не додумается.

Потому, повторю, абсолютная секретность - мечта идиота. Доступна лишь временная, и это время надо использовать с максимальной для себя пользой...

[печерск]

полох "стране нужны хорошие экипажи бронетехники в большом количестве, если в их количестве удастся взрастить АСОВ- ювелиров своего дела- замечательно...но это невозможно сделать в стране где объявлена тотальная мобилизация ВСЕГО.."
_ А кто мешает на призывных пунктах применять методики 21-го века (возможно понадобится и кое-какая аппаратура)по отбору с учётом психофизических нагрузок для набора в элитные части АСОВ.