Ветер истории

[Uksus]

А у нас ее, как "противопехотную" использовали

В каком году? И где?

[Васильич]

Т.е. указать источник бреда в просто не можете. Потому как стыдно признаться что ОБС.

Михаил Свирин, "Броня крепка: история советского танка 1919–1937".
"На всех бронеавтомобилях русского изготовления по возможности устанавливали второй (кормовой) пост управления. Наличие этого поста позволяло броневикам действовать согласно специальной тактике, когда в бой они шли задним ходом, скрывая от обстрела наиболее уязвимые узлы — радиатор и управляемую ось, а при обстреле вражеской артиллерией быстро выходили из-под обстрела передним ходом, позволявшим развивать большую скорость."

То есть, по вашему, крупный историк советского танкостроения бредит?

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

В каком году? И где?

Самый известный случай - Видлицкая операция, 1919 год.

Вот фото, находится сразу при гуглении. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9 ... gun_Russia_1919_A037399-v6.jpg

И еще - часть русского заказа осталась в Штатах, и потом была продана в Испанию, где и использовалась в гражданской войне.

Вот еще фото http://www.amonio.es/canon/37mm_mclean_01.jpg

[Uksus]

1919 год.

Угу. А в тексте какой год идёт?

[Васильич]

Угу. А в тексте какой год идёт?

В "Ветре перемен" идет 1917 год, а в предыдущем году, 1916 были заказаны в США пушки маклена.
Немного процитирую Широкорада: "В 1916 году Россия проявила интерес к этой пушке, несмотря на неудовлетворительные результаты ее испытаний в США. В этом году было заказано 16 (по другим данным - 18) орудий, в следующем году – уже 200 пушек. В русской армии пушка получила наименование "37-мм автоматическая пушка Маклена обр.1916 г."... Пушки поступали на колесных и тумбовых лафетах. В обоих случаях угол возвышения не превышал +15°, что исключало зенитную стрельбу."

И в Видлицкой операции 1919 года, и испанцами в гражданской войне 1936-1939 гг., как видно из приведенных фото, использовались пушки из заказа 1916 года на колесном лафете, те, что я назвал, слегка шутя, "противопехотными", что видно по закавыченному слову.

[Uksus]

В "Ветре перемен" идет 1917 год, а в предыдущем году, 1916 были заказаны в США пушки маклена.

В этом году было заказано 16 (по другим данным - 18) орудий,

Угу. Для испытаний. И где, по-Вашему, эти испытания проводились? В самом Питере?

А что касается:

в следующем году – уже 200 пушек

так перед этим в приведённой Вами цитате стоят красивые слова:

было заказано

Разницу между понятиями "заказать" и "получить" объяснять надо?

P.S. Небольшое уточнение: в тексте не просто 1917, а начало 1917.

[Васильич]

Разницу между понятиями "заказать" и "получить" объяснять надо?

Я, вижу, произошло недопонимание. Я нигде, по крайней мере за последние двое суток:-), не предлагал автору ставить маклена на его бронеавтомобиль.

Отмотаем чуток назад. Вот мой пост №409 http://www.litostrovok.ru/viewtopic.php?p=119159#p119159 В нем я посоветовал автору, чтобы преподаватели Автошколы в превосходных тонах отзывались о пушке Маклена, а не Максима-Норденфельда или Виккерса. И это логично - впервые на вооружение русской армии становится пушка с газовым приводом, с дульным тормозом, с обойменным заряжанием - т.е. с кучей новшевств, в отличии от Максима или его клона Виккерса, изученного вдоль и поперек.

Вот и все.

[Uksus]

В нем я посоветовал автору, чтобы преподаватели Автошколы в превосходных тонах отзывались о пушке Маклена,

Хм? А с чего это они будут в превосходных тонах отзываться о системе, о которой имеют самое приблизительное представление? Если вообще имеют.

[Васильич]

Хм? А с чего это они будут в превосходных тонах отзываться о системе, о которой имеют самое приблизительное представление? Если вообще имеют.

Итак, 16 пушек в 1916 году прошли испытания. Логично предположить, что по их результатам (тем более, что ожидался крупный заказ, т.к. она была принята в том же 1916 году на вооружение) были изданы сборник чертежей и инструкция по эксплуатации. Так как часть пушек заказывалась на тумбовых лафетах Военным ведомством, то явно для установки на автомобили. А раз так, то документация по этим пушкам могла попасть в автошколу еще в конце 1916 года. Впрочем, достаточно даже отчета об испытаниях, чтобы преподаватели школы, так сказать, потенциальные пользователи, были в курсе об этой пушке и ее прогрессивной конструкции.

[артем]

Михаил Свирин, "Броня крепка: история советского танка 1919–1937".

Ни сколько не сомневался. Вы посмотрите ссылку с этой цитаты. Нет ни каких подтверждений фантазии автора.
Кто то где то и мог так сделать, но ни каких инструкций или наставлений о подобном применении техники нет. Вполне возможно что я просто их не нашел.

[Васильич]

Кто то где то и мог так сделать, но ни каких инструкций или наставлений о подобном применении техники нет. Вполне возможно что я просто их не нашел.

Это цитата из соседней темы про танк ИС-3. Если есть желание разобраться, спросите автора, на основании чего он написал эти строки: "Неожиданно, правее нас, между нами и станцией взлетела ракета черного дыма, и тотчас поднялась жиденькая цепь с командиром и с негромким «ура» пошла в атаку. Четыре броневика неспешно, переваливаясь на неровностях, задним ходом катили за пехотой. Немцы хладнокровно выждали самый удобный момент и открыли ураганный огонь."

[артем]

Если есть желание разобраться,

У же разобрался, просто фантазия автора. Вполне может выведенная из какого то частного случая.

"В атаку всегда нужно идти с надетыми цепями «Оверолл»".
"Не было ни одного случая где бы потребовался второй пост управления (задний)".

По опыту Халки-гола. Из:
Коломиец, Максим Викторович
"Броня на колесах.
История советского бронеавтомобиля 1925–1945 гг".

[Васильич]

У же разобрался, просто фантазия автора. Вполне может выведенная из какого то частного случая.

Интересная фантазия... А почему тогда пушечные бронеавтомобили "Маннесман-Мулаг", "Гарфорд-Путилов", "Паккард", "Пирс-Эрроу", "Рено" не могли вести огонь вперед? Заднего поста у них не было, но вот у того же "Гарфорда" специальный перископ для вождения задним ходом был, а так же реверсивная муфта. Для чего это все, если ведение боя задним ходом - это "частный случай"?

Вобщем, применяя бритву Оккама, логичным будет утверждать, что бронеавтомобили ходили в атаку задним ходом.

Впрочем для меня достаточно авторитета Свирина (я с ним был знаком много лет, виртуально, как участник военно-исторического форума, так что он для меня непререкаемый авторитет).

[артем]

А почему тогда пушечные бронеавтомобили "Маннесман-Мулаг", "Гарфорд-Путилов", "Паккард", "Пирс-Эрроу", "Рено" не могли вести огонь вперед?

Остойчивость.

Заднего поста у них не было, но вот у того же "Гарфорда" специальный перископ для вождения задним ходом был, а так же реверсивная муфта.

Проходимость.

Вобщем, применяя бритву Оккама, логичным будет утверждать, что бронеавтомобили ходили в атаку задним ходом.

На пустом месте хоть бритва, хоть шашка...
Устав, наставления, инструкции...

Впрочем для меня достаточно авторитета Свирина...

Подобное всегда ошибка...

[Петроградец]

Впрочем, достаточно даже отчета об испытаниях, чтобы преподаватели школы, так сказать, потенциальные пользователи, были в курсе об этой пушке и ее прогрессивной конструкции.

О перспективных моделях упоминают. Расхваливать могут только испытанное в деле, а не на полигоне.
По поводу боя задним ходом. Задний пост управления даже выдвигался военными в качестве ТЗ при конструировании броневиков в ПМВ. Можно найти здесь: http://www.flibusta.net/b/352355/read

[Александр]

цепями «Оверолл»

а у меня один оверолловский трак есть!

[Васильич]

О перспективных моделях упоминают. Расхваливать могут только испытанное в деле, а не на полигоне.

Тут спорить не буду. Отмечу одно - систему Максима расхваливать тоже не будут, глюкавость у нее еще та была. Вот, на ютубе нашел ролик 1917 года сравнительных испытаний нового 37-мм крупповского автомата и Максима. Обратите внимание на задержки при стрельбе у Максима.

https://www.youtube.com/watch?v=6UPH04N22Zk

Офф-топ: нравятся мне немецкие солдатские бескозырки, сам бы такую носил...

[Петроградец]

Напоследок подобрали посыльных к рабочим других районов. Это не выборы были, а просто выяснили у кого контакты с соседями поглубже. Заметил, что именно большевики проявляли особую активность, предлагая своих кандидатов и расписывая их давние знакомства и дружбу с выборгскими и нарвскими ребятами. Тихо и незаметно они становились двигателем процесса. Все же организация и дисциплина – мощная сила.
Гонцы разбежались по заводским и фабричным районам договорившись сообщить предполагаемое количество бойцов готовых проходить обучение. Я же в компании Клима и группы агитаторов поехал по учебным полкам. Первой же проблемой, с которой мы столкнулись по прибытии, оказалось безвластие. Я несколько растерялся, поняв, что мандат предъявлять просто некому. Командование полка либо под арестом, либо спряталось, а некоторые и вовсе убиты. Солдатский актив тоже на месте не сидел, разбежались люди за время городских боев и большинство теперь сидело на захваченных объектах. Если бы не агитаторы, я бы, наверное, помыкался и убыл несолоно хлебавши. К счастью эти товарищи умели работать с аморфной массой. Быстро собрав вокруг себя по кучке солдат, они выяснили и где активная часть полка находится и кто в ротах вожаки и заводилы. Проблемы работы с полком это правда не снимало. Если за активом каждого полка гонятся по городу, то ноги мы сотрем до колен, а толку будет ноль.
Решали вопрос на стихийном совещании. Что занятно, солдаты, толпившиеся вокруг, активно высказывали свои идеи. Агитаторы умудрялись столь же активно апеллировать к этим солдатам и поддерживать их активность, однако напрочь игнорировать их мнение. Получилось совещание небольшой группы профессионалов в окружении толпы профанов искреннее полагающих себя участниками этого процесса. Игнорирование солдат, впрочем, было вполне объяснимо и для меня лично оправдано. Действительно активные люди желавшие принять деятельное участие в революции в казармах отсутствовали. Оставшиеся, весь день спорили обо всем и ни о чем одновременно, растаскивали со склада продовольствия наиболее ценные продукты и ничего не делали. Этакие предки наших диванных революционеров и стратегов из интернета. Удивляло, с какой легкостью кучка разнопартийных и несвязанных между собой агитаторов создавала иллюзию их участия в совете. На любой выкрик из толпы они с энтузиазмом отвечали «вот именно!» и продолжали говорить о своем.
В итоге совещания пришли к трудному, но единственно реальному решению. Надо собирать совет солдатских представителей. Я позвонил в Петросовет, объяснил ситуацию и договорился о предоставлении помещения. Скобелев идею поддержал и даже пообещал выступить перед собравшимися. Мне его энтузиазм не понравился. Чую, опять вместо решения конкретного вопроса начнется бесконечный политический треп. Однако, уклониться от политических бесед в процессе революции это именно то наивное желание, которое лишило командование контроля ситуации. Так что придется терпеть и бороться.
Я сообщил собравшимся место и время запланированного собрания. Народ быстро и четко распределился по полкам и разбежался.
- Да уж, сильны мужики с людьми разговоры разговаривать. – покачал головой Клим. – Эдак они, пожалуй и правда делегатов соберут ко времени.
Слово «делегатов» Клим выговорил медленно и с явным удовольствием. Видимо, выучил он его недавно. Мне оставалось только согласиться. Похоже на сегодня моя работа над созданием дружин закончена. Чем бы заняться полезным… О! У меня же статья не закончена. Интересно, где сейчас товарищ Кромков на благо революции трудится? Сдается мне, что найти его будет непросто. Хорошо еще, что транспорт есть.
Вопреки ожиданиям, нашелся Кромков легко и быстро. Поиски я решил начать с библиотеки, в надежде, что там знают хоть что-нибудь или хотя бы кого спрашивать. Однако, по прибытии обнаружил не то опорный пункт революции, не то ее районный штаб. Люди сновали туда-сюда, выносили пачки листовок, убегали с озабоченным видом мальчишки-посыльные, в общем, жизнь била ключом. В центре этого человековорота вертелся Кромков, раздавая указания и общаясь с рабочими. Я не стал ему мешать, только попросил помощи в подборе исторического материала. Петрович никакой радости от встречи не выразил, почему-то, замотался, наверное, мужик. Ну да ладно, главное, что отослал меня к своей помощнице. Ее в небольшом вообще-то помещении рабочей библиотеки я нашел не сразу, уж больно суетно здесь стало.
- Здравствуйте, Елена Владимировна! Как у вас тут дела идут?
- А, Сергей Алексеевич, здравствуйте. Работаем, как видите. Очень много работы навалилось, но я рада этому. Никогда еще не чувствовала такую отдачу от своего труда. Где вы пропадали? Вениамин Петрович говорил, будто вы рабочий патруль возглавили. Мы у себя здесь тоже такие организовали. Очень своевременно оказалось.
- Это вы молодцы. С патруля на другое направление перекинули. Сейчас у меня в работе оперативная пауза образовалась, так что решил использовать ее для работы над статьей, а то потом времени уже не будет. Поможете с подбором материала?
- Конечно, Сергей Алексеевич! Какие материалы вам нужны?
- Мне нужны исторические примеры использования правительством против восставших иностранной военной помощи.
Елена посмотрела на меня настороженно.
- Вы полагаете, что дело дойдет и до этого?
-Не сразу, очень не сразу, но если Россия станет по-настоящему народным государством, то дойдет обязательно.
Библиотекарша-революционерка задумчиво покивала, а потом показала мне место где можно работать более-менее спокойно и ушла копаться в своих бумажных сокровищах. Довольно быстро рядом со мной аккуратно приземлилась на стол стопка книг и журналов с закладками. Тут я, наконец понял, что все это время в смущало в Елене. Мне с самого начало было ощущения какого-то противоречия в ее образе. И вот, глядя как она пристраивает немальнькую стопу книг, я понял. Плечи. У Елены была грамотная речь и манера поведения, выдававшие, как минимум, гимназическое образование и плечи простолюдинки. Да-да, уровень благосостояния женщины здесь можно определить по плечам. Фитнеса здесь еще не придумали, даже спорт чисто мужское занятие, зато стирка на доске и чугунные утюги не оставляли лишенным прислуги дамам шансов на хрупкое телосложение. Так что если видишь у худенькой девушки крепкие плечи и широкую спину, то это совершенно точно не плавчиха или гимнастка из олимпийской сборной, а просто результат домашней работы. Несоответствие же заключалось в том, что учеба в гимназии была платной и если для образования мальчика родители могли отдать последнее в надежде на последующую карьеру, то вложения в девушку были заведомо безвозвратными. Так что на их образование тратились только те, кто мог себе это позволить без особого напряга. Не знаю сколько стоили услуги домработницы, но такое сочетание мне попалось впервые. Интересно, из какой она семьи? Блин, надо было Клима, что ли ей в помощь дать. Только вот, Клим уже куда-то исчез.
Ладно, о девушках подумаю позже, а сейчас надо работать. Свои прежние планы по лобовой дискредитации Временного правительства, которое еще не правительства, а всего лишь комитет, я решил пока отложить. Всеже я теперь лицо в какой-то неопределенной мере официальное, с людьми из Петросовета мне еще работать и действовать надо тоньше. Для чего надо досконально разобраться в местных политических реалиях верхнего эшелона. На такое обострение осторожности меня подвигла сенсационная для меня новость – одним из членов Петросовета и далеко не последним оказался Керенский. Тот самый, который должен возглавить Временное Правительство, а потом бежать в женском платье. Вот и как это понимать? Это спровоцированное мной изменение истории или так и должно быть? А ведь говорила историчка : «учи уроки, Волков. Без знания истории культурным человеком не станешь». Не слушался дурак, а теперь придется на месте разбираться. Ну а пока буду писать о вопросе стратегическом, о патриотизме.
В статье своей, я хотел вывести как бесспорный признак патриотизма поддержку выбора народа и активное противодействие любому иностранному вмешательству во внутренние дела Отечества. Сперва я постарался логически обосновать неизбежность обострения конфликта между элитой и народом в процессе выработки новых принципов построения государства и перехода этого конфликта в вооруженное противостояние. Не уверен, что получилось убедительно. Вторым шагом было на примере Парижской Коммуны и венгерского восстания доказать неизбежность обращения разложившейся и неспособной противостоять воле народа самостоятельно элиты к иностранной военной помощи. В случаи с Парижской Коммуной было, конечно, не совсем так, но договоренность все же имела место. Этот пример был важен еще и тем, что служил источником вдохновения для нынешних революционеров во всем мире. Там сражались интернационалисты со всего света и большинство уцелевших участников было еще живо. В общем, знаковое событие. Кроме того, там был ярко выражен патриотический порыв восставших в завязке с коммунистической идеей , что мне было нужно как воздух.
Следующий шаг был самым простым. Я объяснял, что иностранная помощь будет небескорыстна. Я старательно напомнил читателю, что разграбление природных богатств России иностранцами идет уже давно и совершенно легально. Объяснил, что Европа и другие развитые страны видят в России лишь большую кладовку которую необходимо поделить, как это произошло с Китаем. Пугая новым нынче словом «геополитика», доказал, что само существование России для богатых и сильных стран нежелательно. Пожалуй, самым сложным для меня стало изложить огромную массу фактов связанно. Зато на такой информационной подкладке доказать, что всякий использующий помощь из за рубежа является изменником Отечества, было делом плевым. Тут я опять помянул Парижскую Коммуну, безапелляционно заявив, что французская армия штурмовавшая не сдавшийся пруссакам Париж, сражалась за возможность элиты спокойно отдать врагу Эльзас и Лотарингию и уйму выбитых из народа денег. Так же не мало места было посвящено Смутному Времени, где старательно подчеркивал противостояние народа-патриота и элиты-изменницы. В конце я выразил надежду, что нынешние офицеры, ученные и просто образованные люди выберут путь Пожарского в количестве больше одного князя. Что среди нынешней элиты, в первую очередь, военной найдется достаточно людей для которых долг перед Отечеством окажется важнее чинов, богатства, власти и права бить морды безропотным солдатам.
Провозился я со статьей до ночи и все равно получалось как-то сумбурно и рвано. К тому же в разных частях текста у меня получилась разная стилистика, как будто из разных статей абзацев понадергал. Кромков куда-то убежал да и интереса к моей работе не проявлял, а сам я, похоже, писательским талантом не обладал. Выручила меня Елена. Народ к тому времени разошелся и она присев за соседним столом делала вид, что занята чем-то срочным. Я бы поверил, что эти дела нельзя отложить на завтра, если бы она не засыпала периодически клюя носом свою амбарную книгу и каждый раз после этого проснувшись, не оглядывалась в испуге проверяя заметил я это или нет. На Клима она не оглядывалась. Этот хваткий мужик появился вновь уже вечером, с крайне довольным видом и подсунув мне сверток с пирожками устроился спать на пустующей лавке. В итоге я почувствовал себя не только бездарностью, но еще и редкостной сволочью, издевающейся над девушкой. Посему я сообщил ей, что сегодня закончить статью не смогу и пойду к себе.
- Сергей Алексеевич, но вы же говорили, что потом у вас времени для работы над статьей не будет. – удивилась она, быстрым движением стирая с лица сонливость.
- Ну что же поделать, Елена Владимировна. – пожал я плечами – Есть дела важнее статьи. Видно не судьба.
- Нет, нет. Революционер на судьбу ссылаться не имеет права! Покажите, что там у вас не получается.
Елена решительно подошла к столу и взяв бумагу углубилась в чтение. Быстро и внимательно прочитав мои каракули, она посмотрела на меня с возмущением.
- Сергей Алексеевич, эта статья крайне важна. Она может помочь многим нашим потенциальным противникам увидеть ситуацию в правильном свете, без шор сословной спеси и встать на сторону народа. К тому же она практически готова. Надо всего лишь отредактировать стилистику. Если у вас нет на это времени, то я сама займусь этим делом. Не беспокойтесь, ваша работа не пропадет. Вы можете спокойно заниматься заданием Петросовета.
Ну вот у меня и новый соавтор появился. Я искренне поблагодарил библеотекаршу и разбудив Клима пошел на выход. Надо выспаться, наконец, завтра намечается трудный день. Карательная экспедиция генерала Иванова тихо сдулась без единого выстрела и идею создания ополчения явно придется отстаивать по новой.

[Аль-Искандер]

Владимир! Спасибо за раннюю проду, хоть кто-то не забывает писать и радовать. Пара очепяток: "пловчиха" и "ученые".

[Петроградец]

хоть кто-то не забывает писать и радовать.

дык не пью, чем еще заниматься-то...

Пара очепяток

Спасибо. поправил.

[Васильич]

дык не пью, чем еще заниматься-то...

Аналогично... Вот, в качестве зарядки для ума, прорабатываю возможность наладить выпуск броневиков в 1918-1919 годах на "АМО" (шасси "Фиат") или ярославском "Лебедеве" (шасси "Кросслей 20/25"), или на мытищенском "Бекосе" (тот же "Кросслей"). Хотя бы по 10-20 машин в месяц.