Боевая техника в серии "Достойны ли мы отцов"

[Drago23]

Прочитал вроде всю тему но не нашел предложения выпускать вместо КВ ИС-2,...

Пожалуй, всему своё время. Зачем ИС-2 в 1941, да и в 1942 году. А вот в 1943 он будет необходим. Взламывать долговременные укрепления раньше 1943 года наврятли придётся. А вот предвосхитить появление "Тигра", "Пантеры" и "Феди" Т-34-85 и КВ-85 можно. Запустив их в серию осенью 1942 года. А уж к середине 1943 года и создавать ИС-2 и Т-44. Причём последнюю разрабатывать сразу. Минуя Т-43. От которого отказаться, как от мёртворождённого. Благо информация у НКВД по разработкам есть.
И есть ещё один интересный момент. Была такая модификация Т-34-57. Их выпустили в 1941 году 100 штук и в 1943 году 200 штук. В 1941 году она оказалась чрезмерно бронебойная. А в 1943 году уже недостаточно. Но в 1942 году они могут оказаться весьма неплохими истребителями танков.

Тигры на фронте уже в 1942г появились. Пусть они были предельно сырые, но были. Так что ИС-2 нужен в частях уже к концу 1942г.

[onestjonhes]

Так что ИС-2 нужен в частях уже к концу 1942г

Нужен. Использование пушки А-19 как танковой - это не самый лучший вариант: раздельное заряжание, отсутствие нормального бронебойного снаряда. 100-мм пушка БС-3 имела лучшую бронепробиваемость. Создана же Грабиным на основе морской пушки Б-34. Техзадание на модификацию морской пушки было выдано в 1943 году. Если начать эту работу в 1941 к осени 1942 будет готова и СУ-100, да и ИС-2 можно вооружить более удачной пушкой.

[Александр]

Использование пушки А-19 как танковой - это не самый лучший вариант: раздельное заряжание, отсутствие нормального бронебойного снаряда. 100-мм пушка БС-3 имела лучшую бронепробиваемость.

Сколько можно вспоминать, что бронебойный это не единственный смысл пушки. И для танка прорыва ОФС не менее, а то и более важен. А в этом 100мм до 122 далеко - почти 2 раза.
И реальная прицельная скорострельность в бою все равно на уровне 2 выстр мин...

[plastun]

Так что ИС-2 нужен в частях уже к концу 1942г

Нужен. Использование пушки А-19 как танковой - это не самый лучший вариант: раздельное заряжание, отсутствие нормального бронебойного снаряда. 100-мм пушка БС-3 имела лучшую бронепробиваемость. Создана же Грабиным на основе морской пушки Б-34. Техзадание на модификацию морской пушки было выдано в 1943 году. Если начать эту работу в 1941 к осени 1942 будет готова и СУ-100, да и ИС-2 можно вооружить более удачной пушкой.

Два вопроса:
1. Зачем будет нужен в 1942 году ИС-2? Каковы цели для его орудия? Тем паче "Тигры "более, менее массово начнут применяться с весны 1943 года.
2. От идеи создания ИС-2-100 отказались ещё в ходе войны. Так что второй вопрос: не считаете что для этого были причины?

[onestjonhes]

И для танка прорыва ОФС не менее, а то и более важен. А в этом 100мм до 122 далеко - почти 2 раза.И реальная прицельная скорострельность в бою все равно на уровне 2 выстр мин...

Функцией носителя крупнокалиберной пушки лучше и удачней справляются САУ. И еще один важный нюанс - у ИС-2 был боезапас в 28 выстрелов. У Т-55 был боезапас в 50 выстрелов. Т.е. переход на 100-мм пушку удвоил бы боезапас советских танков тяжелых танков.

[onestjonhes]

Два вопроса:1. Зачем будет нужен в 1942 году ИС-2? Каковы цели для его орудия? Тем паче "Тигры "более, менее массово начнут применяться с весны 1943 года. 2. От идеи создания ИС-2-100 отказались ещё в ходе войны. Так что второй вопрос: не считаете что для этого были причины?

1. Дистанция поражения вражеской техники увеличится. Стоимость выстрела 100-мм орудия ниже. Бронебойные снаряды для А-19 были в дефиците до конца войны.
2. В 1943 году, на момент передачи технического задания на создания танка, не было 100-мм орудия. И пошли по пути комбинации из того, что было. Цитата:
Первым идею вооружения ИСа орудием более крупного калибра, чем 85 мм, высказал директор и главный конструктор завода № 100 Ж.Я.Котин. В начале августа 1943 года, изучая итоги Курской битвы, он обратил внимание на то, что из всех артсистем наиболее успешно боролась с "тиграми" 122-мм корпусная пушка обр.1931/37 г. (А-19). К такому же выводу пришли и конструкторы завода № 9, где был разработан и изготовлен опытный образец тяжелого противотанкового орудия Д-2 путем наложения ствола с баллистикой пушки А-19 на лафет 122-мм дивизионной гаубицы М-30. Использовать это мощное орудие предполагалось в первую очередь для борьбы с тяжелыми танками противника. Но коль скоро ствол такой пушки был вмонтирован в люльку и лафет М-30 и орудие Д-2 успешно прошло испытания, реальной стала идея установки ствола А-19 в тяжелый танк с применением круглой люльки, противооткатных устройств и подъемного механизма от опытной танковой 122-мм гаубицы У-11, как это было сделано при создании 85-мм пушек Д-5Т и Д-5С. Правда, это было возможно только при условии введения в конструкцию орудия дульного тормоза
Это отсюда: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.php
В 1943 в КБ Грабина только получило задание на модифицирование пушки Б-34. И за год БС-3 пошла в армию. В 1944 году СУ-100 стала самым эффективным противотанковым средством. Вот пожалуй и все...

[Александр]

ИС-2 был боезапас в 28 выстрелов.

На бой хватает... даже останется... таков реал.

Функцией носителя крупнокалиберной пушки лучше и удачней справляются САУ

возможно.. но танк в этом смысле просто более универсален.
А реальная бронепробиваемость пушек Т-54 и ИС-3 практически одинакова. Вопрос, что даже в 43г Тигров не так много, чтобы предпочесть чуть лучшие бронебойные свойства гораздо большим фугасным.
Танк это средство обеспечения действий пехоты. И без пехоты он никто и звать его никак. Жизнь это показала и банда Оргулова может донести эти знания гораздо раньше реала.

[onestjonhes]

На бой хватает... даже останется... таков реал.

А если не подвезут? В реале потом частенько бывало, что танки отрывались от тылов во время наступления. И удвоение боезапаса весьма кстати.

А реальная бронепробиваемость пушек Т-54 и ИС-3 практически одинакова

Нет. Разница в лишние 50 мм, ИМХО, очень велика. Вот то, что попадание 122-мм чемодана разрушало оптику танка - это факт. Но бронепробиваемость была ниже.

Танк это средство обеспечения действий пехоты. И без пехоты он никто и звать его никак.

Да. Была такая теория, что "Танки с танками не воюют". Оказалось воюют. На войне (особенно масштабной) очень важны экономические вопросы: цена самой пушки, цена выстрела. У 100-мм это все ниже. А значит можно за одни и те же деньги произвести не 6 выстрелов, а 10. Не пять пушек, а шесть.

Это как история с ЗИС-3: Ф-22 имела все шансы стать самой лучшей отечественной противотанковой пушкой (что она и сделала у немцев), но ЗИС-3 стала самой технологичной и дешевой пушкой. И стала лучшей.

А-19 - это только САУ.

[plastun]

1. Дистанция поражения вражеской техники увеличится. Стоимость выстрела 100-мм орудия ниже. Бронебойные снаряды для А-19 были в дефиците до конца войны.
2. В 1943 году, на момент передачи технического задания на создания танка, не было 100-мм орудия. И пошли по пути комбинации из того, что было... И за год БС-3 пошла в армию. В 1944 году СУ-100 стала самым эффективным противотанковым средством. Вот пожалуй и все...

1. Не факт. Там ещё прицелы роль играют.
2. Хм... Ну создали немцы отличные истребители танков и что? Это им помогло? Только танков лишились. У нас же с этой ролью и СУ-100 справлялась. А у ИС-2 была своя ниша применения. И именно из-за этого применения, когда немаловажным было фугасное воздействие вариант ИС-2-100 в серию и не попал.

Хотя даже интересно, пойдёт Оргулов против мнения предков, пробивая проект ИС-2-100. И ему там и раскажут, что бронепробиваемость вырастает незначительно, а вот воздействие на укрепления противника падает в разы. Да и не важно что снаряд ИС-2 не всегда пробивает броню, немцы от этого разницу не чувствуют.

[onestjonhes]

Ну создали немцы отличные истребители танков и что? Это им помогло? Только танков лишились

Тут, скорее, нужно говорить о психологических аспектах немцев. Немцы, не смотря на их умение создавать отличные инженерные конструкции, были патологически увлекающимися людьми: метались между различными решениями и не могли остановиться на чем-то одном. Они искали свое "чудо-оружие", которое могло бы переломить ситуацию. И не нашли, к счастью.

А САУ... Немцы (точнее "угнетенные и оккупированные" чехи в порядке инициативы) создали и выпускали САУ "Хетцер", которая выпускалась и после войны, стояла на вооружении до 1972 года.

Хотя даже интересно, пойдёт Оргулов против мнения предков, пробивая проект ИС-2-100

Проблема в том, что в РИ техзадание на 100-мм пушку дали только в 1943 году . Если дадут техзадание в 1941 году (а по книге еще осень 1941 года), то проект ИС-2-100 имеет шансы стать реальностью. Да и ИС-2 реальности Оргулова имеет шансы стать похожим на ИС-3.

[Гурман]

Танк это средство обеспечения действий пехоты. И без пехоты он никто и звать его никак. Жизнь это показала и банда Оргулова может донести эти знания гораздо раньше реала.

А как же опыт Быстрого Гейнца? У него танки были самостоятельными боевыми единицами и от фронта спокойно отрывался на 40-60 км.

...На войне (особенно масштабной) очень важны экономические вопросы: цена самой пушки, цена выстрела. У 100-мм это все ниже. А значит можно за одни и те же деньги произвести не 6 выстрелов, а 10. Не пять пушек, а шесть.

Еще хочу добавить, что СССР был страной вечного дефицита, а в условиях войны особенно.
Часто технику комплектовали не по штату, а по наличию узлов и оружия на складах. Мы на форуме можем сочинить и скомплектовать любую вундервафлю из имеющихся в 41 году технических наработок, но реальная жизнь не позволит воплотить ее в металле.
Самое лучшее что можем сделать - это зарубить тупиковые направления у конструкторов и выдать рекомендации по улучшению существующих образцов вооружения и техники.
А какую пушку на танк или самоходку ставить? Да какие на завод придут, те и установят.

[plastun]

Угу. Особенно если учитывать, что в РИ КВ-13 пока только первого варианта делают. А там его ещё перерабатывать. Вновь испытания проводить.

[Александр]

У него танки были самостоятельными боевыми единицами

не-а... посмотрите на штат танковой дивизии - там панцергренадеров больше, чем танков и все равно танковые группы занимались ОБЕСПЕЧЕНИЕМ продвижения пехотных (полевых) армий

[Гурман]

не-а... посмотрите на штат танковой дивизии - там панцергренадеров больше, чем танков и все равно танковые группы занимались ОБЕСПЕЧЕНИЕМ продвижения пехотных (полевых) армий

Со штатным составом не спорю, но в отрыв шли танковые клинья без сопровождения или с минимальным и не на борту танка. Гренадеры второй волной вдогонку шли, а позже и тех. обеспечение догоняло. Но это касательно дальних рейдов. В позиционной войне и тактика другая.

[onestjonhes]

Давайте еще раз посмотрим на имеющуюся ситуацию в книге: Киев потерян, Харьков похоже так же будет потерян. В СССР-1941 начинается массовая эвакуация заводов, следовательно будет спад производства. В РИ, при такой массовой потере танков на фронте и утрате ХТЗ, пришлось запускать в серию Т-60 и Т-70. Паллиатив. Может Оргулову стоит предложить варианты как этот паллиатив сделать более удачным? Дальше я буду говорить банальности...

Легкие танки были слабо вооружены. ТШ-20 - это противопехотное оружие. 45-мм образца 1937 года слабенькая. Как модернизировать?
Первый вариант 45-мм образца 1942 года

и двухместная башня.
Второй вариант - передача БМП-1/2 и попытка копирования башен БМПшек. В том числе автоматической 30-мм пушки 2А42. Даже не самой пушки, а механизма ленточного питания.
Третий вариант - пойти по пути чехов и из БТ-7 (завод-то еще работает) сделать что-то похожее на "Хетцер"


ИС-2 нужен к концу 1942 - к началу 1943 гг.

P.S. И предложить поставить АШ-82 на ЛаГГ!

[Skautlett]

На мой дилетантско-субъективный взгляд единственная техника, которую нужно экстренно запускать в серию в 1941 году это СУ-85. Только у неё есть хоть какие-то шансы. Возня со всей остальной техникой будето больше вредна, чем полезна. Ну и фауспатроны нужно запускать.

[Александр]

из БТ-7 (завод-то еще работает)

завод уже частично на колесах и, кроме того, БТ не делает около года... вся оснастка занята под Т-34

пришлось запускать в серию Т-60 и Т-70

первый одномоторный, что-то тяжелое он просто не потянет, да и поставить там особо некуда (лазил по недавно откопанному)
второй - лучше, но его еще нет...
И, кроме того, они не связаны с оборудованием танковых заводов.

Второй вариант просто не потянет промышленность

Разница в лишние 50 мм,

когда у противника броня разрушается и тем и тем - без разницы.
А ОФС нужен...

[onestjonhes]

На мой дилетантско-субъективный взгляд единственная техника, которую нужно экстренно запускать в серию в 1941 году это СУ-85. Только у неё есть хоть какие-то шансы.

Заводы выпускавшие Т-34 в 1941 году - это ХТЗ и СТЗ. ХТЗ необходимо эвакуировать. Остается - СТЗ. Но в Москве есть завод №37, выпускавший легкие танки Т-40. На основе которого и создали Т-60 с 20-мм танковой пушкой. Переориентировать этот завод на выпуск чего-то более лучшего - вот это было бы интересно.

Как варианты - модернизирование БТ-7 в САУ. Броня потолще, пушка помощней. Для оборонительных боев - самое то. Причем эту САУ можно вооружать 76,2-мм пушкой. Типа Ф-22.

Легкие танки Т-60 и Т-70 массово выпускали в 1942 году как замену Т-34, которых было крайне мало - эвакуированные заводы не заработали.

А СУ-85, если разработать 100-мм пушку, и не нужна. Сразу переходить на СУ-100.

[onestjonhes]

первый одномоторный, что-то тяжелое он просто не потянет, да и поставить там особо некуда (лазил по недавно откопанному)второй - лучше, но его еще нет...

Танк "Прага-38" не на много больше Т-60, а Хетцер получился. Так и здесь - может что-то получится более подходящее для противотанковой работы. Если уж из "Комсомольца" такое вот делали:

А Т-70 можно было бы попробовать вооружить 45-мм обр 1942 года - с более длинным стволом.

[Александр]

модернизирование БТ-7 в САУ. Броня потолще, пушка помощней.

Завод надо.... как минимум серьезный танкоремонтный... да и большая часть БТ уже того...

Хетцер более чем вдвое тяжелее Т-60 и мотор у него в два раза больше ...
На шасси Т-60 при выстреле катки, образно, поотлетают - для этого шасси 37-К (20-К) это максимум.
С Т-70 лучше... Су-76М например