"Рожденный в СССР."

#261 BORIS_MM » 29.10.2014, 14:14

[quote=predok] Очень разумно. Но вам не кажется, что будет нежизненно. Натянуто, а так прокололся, с кем не бывает. [/quote]
Как раз абсолютно наоборот. Практически не реально ,чтобы имеющий опыт планирования и проведения спец операций профессионал не просчитал все возможные последствия своих действий в достаточно элементарной ситуации.

[quote=Умникус ]Как-то надо бандита колоть на общих знакомых "авторитетах" что ли. [/quote].
Как мне видится - не в коем случае. Более того - категорически нельзя показывать какой-либо личный интерес к золоту.
Колоть бандита нужно:
- на том, что бандит совершил государственное преступление и обычные процедуры УПК яко-бы уже не для него;
- на своей яко-бы принадлежности к наследникам "бериевских полачей" для которых не существует ни каких правовых ограничений в действиях. Красочно расписать дальнейшую судьбу бандита с видами пыток,которым он будет подвергнут;
- что у бандита есть единственный шанс избежать попадания в руки палачей - здесь, на месте способствовать полному возвращению золота государству. В этом случае ГГ имеет полномочия на передачу бандита органам правосудия

#262 medic_1966 » 29.10.2014, 14:47

Умникус писал(а):любой патанатом

Прошу прощения, с трупами лиц, умерших насильственной смертью, работают не патологоанатомы, а судебно-медицинские эксперты. К насильственной смерти относятся все виды травмы (огнестрельная, взрывная, тупыми, острыми предметами, транспортная), а так же действие других внешних причин (отравления, действие крайних температур, других физических и химических факторов, случаи с угрозой дыханию). Кроме того, судебно-медицинские эксперты работают с неопознанными трупами. Причём насильственная и криминальная смерти - это разные понятия. Каждая криминальная смерть насильственная, но не каждая насильственная является криминальной.
Патологоанатомы производят исследования трупов лиц, умерших ненасильственной смертью, то есть, умерших от заболеваний.
Извиняюсь за офф., но что на экране, что в литературе, очень часто путают эти две профессии.

#263 EugenOS » 29.10.2014, 17:15

да..да...это же с экрана прозвище "Аналогопотаном"

#264 JKC2015 » 29.10.2014, 17:31

BORIS_MM писал(а):Вполне достаточно при допросе не раздевать бандита и не обливать его бензином, а ограничиться угрозами сделать это

Ну ограничиться можно многим, вплоть до того чтоб бандитов не трогать ибо у них заложники, которые могут пострадать.
На мой взгляд действия ГГ вполне логичны: убийство бандитов обосновано наличием численного превосходства и оружия, и ждать подмогу нельзя было ибо бандиты уезжать собрались... Допрос последнего бандита обоснован потребностью быстро получить сведения о том, куда ехали и с кем планировали встречаться бандиты, ГГ про "заначку" и то что не все золото везут официально не знал, и перед ним не стоял вопрос проверки все ли золото на месте. А так - допросил, получил сведения где, кто и когда, после этого позволил бандиту одеться, а тот хвать за нож, ну и пришлось убить защищаясь. Так что не будет серьезного повода ГГ подозревать в чем-то связанном с золотом, если сам ГГ не проколется. А он полагаю грамотно подаст происходящее.

#265 fayar » 29.10.2014, 17:45

Какие все здесь добренькие собрались :ad_min_v_duhe:

Вот читаю, нравится! Наивно порой, порой упрощенно, иногда прям сказочно, но в целом на то она и сказка про то "а как оно могло бы быть". А наверное, самое главное в таких сказках, что их вполне могут прочитать нынешние молодые люди, а вместе с тем, что то и понять про те времена и сам их Дух :)
Но вот когда начинаются такие зарубы, порой ловлю себя на мысли: "а стоит ли игра тех свеч?".
- Ну, сколько там этого золота в нычке? Уж если создавать резервный фонд, то нужно искать другие более надежные и более количественные пути.
- А если Автор просто хотел напомнить, что ГГ не такой уж и белый и пушистый и у него порой вот так проявляются инстинкты лихих 90-х ("бери всё, что плохо лежит") - то это вот такой авторский ход. Тогда к чему тут придираться?

Но уж если хочется, чтоб сказка была еще и очень реалистично-правдивой, тогда, конечно. :adm:

Но ведь Автор всех нюансов знать не может? Тогда вот такие сцены надо ему целиком подсказывать и рассказывать :men:

А не клевать по чуть-чуть! Пока мы его долго клюем и наставляем, объясняя правду-матку, он же тормозит и прод не пишет :-)

ЗЫ. И вообще мне нравится здешняя компания. :co_ol:

Никогда не думал, что смогу подсесть на чтиво "начинающих авторов" с какого-то Литостровка :hi_hi_hi:

#266 BORIS_MM » 29.10.2014, 20:28

JKC2015 писал(а): На мой взгляд действия ГГ вполне логичны: убийство бандитов обосновано наличием численного превосходства и оружия, и ждать подмогу нельзя было ибо бандиты уезжать собрались... Допрос последнего бандита обоснован потребностью быстро получить сведения о том, куда ехали и с кем планировали встречаться бандиты, ГГ про "заначку" и то что не все золото везут официально не знал, и перед ним не стоял вопрос проверки все ли золото на месте. А так - допросил, получил сведения где, кто и когда, после этого позволил бандиту одеться, а тот хвать за нож, ну и пришлось убить защищаясь. Так что не будет серьезного повода ГГ подозревать в чем-то связанном с золотом, если сам ГГ не проколется. А он полагаю грамотно подаст происходящее.

В данном случае определяющим при расследовании и оценке действий ГГ является не их логичность ,а их правомерность и соответствие полученному заданию.
В реале по законам того времени боевое использование армейских спецподразделений на территории СССР допускалось в исключительных случаях и только в качестве антитеррористических. Даже в случае внутренних беспорядков применение для их подавления армии было возможно только после введения на охваченной беспорядками территории чрезвычайного положения. И ГГ не мог ни согласно полученному приказу, ни по собственной инициативе совершать действия, выходящие за рамки чисто антитеррористических - обезвреживание бандитов (вплоть до их ликвидации) и освобождение заложников (приоритетно). Любые следственные действия с его стороны не только выходили за рамки его полномочий, но и нарушали существующие законы. А нарушение закона никакой логикой действий не оправдаешь. Даже если следствием не будет найдено "злого умысла" в действиях ГГ все равно состав преступления по законам того времени в них останется. А о заначенном золоте после всего лучше будет забыть.

#267 Умникус » 30.10.2014, 01:05

Уважаемый medic_1966

Прошу прощения, с трупами лиц, умерших насильственной смертью, работают не патологоанатомы, а судебно-медицинские эксперты.

Мне приходилось непосредственно назначать судебно-медицинские экспертизы(как и всякие прочие), так что обозначив словом патанатом сие уголовно-процессуальное действие, я только снизил нагрузку на общее обсуждение от применения уголовно-правовых терминов. Если Вы непосредственно (судя по Вашему нику!) относитесь к этому классу патанатомов(согласитесь что судебно-медицинский эксперт тоже патанатом?), то готов принести извинения за непоминание сих несомненно высокопрофессиональных личностей в моих комментах. Dixi.

#268 Ворон991 » 30.10.2014, 08:47

http://samlib.ru/k/kolesow_d_a

#269 BORIS_MM » 30.10.2014, 09:12

Умникус писал(а):согласитесь что судебно-медицинский эксперт тоже патанатом?

Абсолютно верно. Но вот обратное абсолютно не обязательно.
Судебно-медицинская экспертиза включает в себя патолого анатомию, но ей не ограничивается.

#270 medic_1966 » 30.10.2014, 09:56

Умникус писал(а):Мне приходилось непосредственно назначать судебно-медицинские экспертизы(как и всякие прочие), так что обозначив словом патанатом сие уголовно-процессуальное действие, я только снизил нагрузку на общее обсуждение от применения уголовно-правовых терминов. Если Вы непосредственно (судя по Вашему нику!) относитесь к этому классу патанатомов(согласитесь что судебно-медицинский эксперт тоже патанатом?), то готов принести извинения за непоминание сих несомненно высокопрофессиональных личностей в моих комментах. Dixi.

Прошу прощения, что увёл обсуждение в сторону. :smu:sche_nie:

Надеюсь, карающий меч администрации не будет слишком тяжёл и остёр. :cry_ing:

Вы правы, я по своей основной работе именно судебно-медицинский эксперт. :men:

По совместительству и патологоанатом (подрабатываю в близлежащей больнице). Так что, не соглашусь! :ne_ne_ne:

Если судебно-медицинского эксперта называют патологоанатомом, то он, как правило, обижается. Это очень разные специальности. Общее у них только то, что они исследуют трупы. Но трупы исследуют разные. Судебно-медицинские эксперты в отношении трупов должны знать то же, что и патологоанатомы, а так же ещё кучу всего. Помимо этого, судебно-медицинские эксперты работают с живыми лицами (потерпевшие, обвиняемые и т.д.), с объектами (судебно-гистологические, судебно-биологические, медико-криминалистические, молекулярно-генетические, судебно-химические исследования и экспертизы), а так же работают на местах происшествия и в суде. А патологоанатомы, помимо исследования умерших, ещё работают с операционным и биопсийным материалом. Подчинение у судебно-медицинских экспертов и патологоанатомов тоже разное, хотя, кое-где это всё ещё нарушается. Деятельность судебно-медицинских экспертов, в отличие от патологоанатомов, прямо регламентируется УК и УПК, Федеральным Законом "О государственной судебно-экспертной деятельности...", другими ФЗ, Постановлениями Правительства и т.д.
Никаких извинений! :du_el:

А лучше

#271 Алекс33 » 30.10.2014, 10:58

BORIS_MM писал(а):И ГГ не мог ни согласно полученному приказу, ни по собственной инициативе совершать действия, выходящие за рамки чисто антитеррористических - обезвреживание бандитов (вплоть до их ликвидации) и освобождение заложников (приоритетно).

Лейтенант не служит в оперативных подразделениях МВД или КГБ, потому его действия регулируются и определяются приказом и теми учебными задачами, которые он решал в Школе. Закона о терроризме нет.

BORIS_MM писал(а):Более того - категорически нельзя показывать какой-либо личный интерес к золоту.

Ответ на основной вопрос из описания хода событий ясен: "Была ли у лейтенанта возможность получить информацию по исчезнувшему золоту ?"

#272 Умникус » 30.10.2014, 17:37

Блин, ни

ни

не получится, жена уже пришла :-)

, ежели только спиртику под килечку :-)

Откель мне было знать, что нарвусь в наших палестинах, на специалиста имеенно в такой профессии...

#273 Mihail123 » 30.10.2014, 18:17

BORIS_MM писал(а):В данном случае определяющим при расследовании и оценке действий ГГ является не их логичность ,а их правомерность и соответствие полученному заданию.

Присоеденюсь к Алекс33.
ГГ к МВД никаким боком не относится.
Конкретно же в данной ситуации - командование перед группой ГГ поставило боевую задачу по освобождению заложников.
ФСЁ!
На этом УКа СССР закончился.
Входе выполнения задачи ГГ может бандитов хоть поджарить на медленном огне, а потом съесть - если он при этом выполнит поставленную задачу, то ему ни чего не будет.
А вот если погибнет хоть часть заложников, и при разборе будет установлено что в этом виноват ГГ, то он присядет на длинный срок.

З.Ы. И согласен с тем что заныкивание золота - фигня.
Там не тонны, да и с реализацией, даже в 90-е, будет большой гемор.

#274 hoba » 30.10.2014, 19:28

Если судебно-медицинского эксперта называют патологоанатомом, то он как правило, обижается.

Если работников железной дороги назвать железнодорожниками, они тоже обижаются. В их среде различают машинистов, стрелочников, путевых обходчиков и т.д., а "железнодорожник" слово-матюк.

Давайте назовем судмедэксперта с паталогоанатомом медиками и закончим этот срач.

#275 BORIS_MM » 30.10.2014, 19:47

Алекс33 писал(а):Лейтенант не служит в оперативных подразделениях МВД или КГБ, потому его действия регулируются и определяются приказом и теми учебными задачами, которые он решал в Школе. Закона о терроризме нет.

Именно потому, что лейтенант не служит в оперативных подразделениях МВД или КГБ, а служит в армейском спецподразделении и выполняет в мирное время на территории СССР боевую задачу (не учения - практика!) он даже теоретически не может получить приказа на действия, выходящие за рамки освобождения заложников и нейтрализации бандитов. Собственная же его инициатива в "перевыполнении" приказа в данном случае была бы не только служебным проступком, но и нарушением закона.
А отдельного "Закона о терроризме" в СССР действительно не было за ненадобность - вполне хватало соответствующих статей УК. Дикий разгул терроризма, потребовавший принятия отдельного закона, начался после развала Союза и был его порождением.

Алекс33 писал(а):
BORIS_MM писал(а): Более того - категорически нельзя показывать какой-либо личный интерес к золоту.
Ответ на основной вопрос из описания хода событий ясен: "Была ли у лейтенанта возможность получить информацию по исчезнувшему золоту ?

Вы "выдираете" фразу из контекста и пытаетесь на нее ответить. Я писал о том, что четвертому бандиту при допросе "категорически нельзя показывать какой-либо личный интерес к золоту".
Вопрос "Была ли у лейтенанта возможность получить информацию по исчезнувшему золоту ?" реально может вызвать интерес у следствия только в том случае, если будет установлен факт допроса, сам по себе являвшийся нарушением закона. И не нужно недооценивать следствие, тем более в реале по статусу произошедшего его будет вести "Контора" - "расколют" лейтенанта в этом случае элементарно.

Mihail123 писал(а):Конкретно же в данной ситуации - командование перед группой ГГ поставило боевую задачу по освобождению заложников.
ФСЁ!
На этом УКа СССР закончился.
Входе выполнения задачи ГГ может бандитов хоть поджарить на медленном огне, а потом съесть - если он при этом выполнит поставленную задачу, то ему ни чего не будет.
А вот если погибнет хоть часть заложников, и при разборе будет установлено что в этом виноват ГГ, то он присядет на длинный срок.

Вы абсолютно правы. Но это справедливо для действий ГГ только в пределах поставленной боевой задачи. Если же ГГ в своих действиях выйдет за рамки поставленной задачи, то эти, выходящие за рамки действия, будут оцениваться статьями УК.

Добавлено спустя 1 час 38 минут:
Перечитывая полностью эпизод с бандитами я обнаружил, что нужно изменять не только его отдельные детали, но и эпизод в целом, по скольку он для советской армии того времени абсолютно не реален. Ну просто не могло быть такого, чтобы на боевое задание не имеющего боевого опыта новоиспеченного лейтенанта отправили без контролера. Да и организация операции по обезвреживанию бандитов - верх не профессионализма. Отправить подчиненных на прочесывание местности малыми группами, без связи, да еще в условиях плохой видимости мог только полный кретин, которых я лично, в то время служивший, что-то не наблюдал. В реале порядки в армии тогда были жесткие и горели по крупному существенно на меньшем. Приведу один случай, произошедший в начале 70_х на моих глазах:
В Карелии, зимой, заглох "козел" помпотеха батальона при возвращении с "точки" с часть. Ну и послал тот водителя -срочника за буксиром. Недалеко, км 12, но в 30-градусный мороз и в кирзачах. Дошел солдат как смог быстро, но пальцы на ногах поморозил - в госпитале часть ампутировали, ну и потом комиссовали. А майор-помпотех вылетел из армии, но уже в звании "микро майора" (обошлось без суда - окружное командование подсуетилось и наказало своей властью).

#276 JKC2015 » 31.10.2014, 11:26

BORIS_MM писал(а):он даже теоретически не может получить приказа на действия, выходящие за рамки освобождения заложников и нейтрализации бандитов. Собственная же его инициатива в "перевыполнении" приказа в данном случае была бы не только служебным проступком, но и нарушением закона

Теоретически однозначно не может, но практика с теорией весьма часто имеет реальное расхождение. А под нейтрализацией бандитов здесь можно вполне обосновано выяснять где находится вторая часть бандитов (и прочие вопросы связанные с этим), которая также вооружена и т.д. и т.п. А вот про золото ГГ совсем не спрашивал никого, ибо вне его полномочий и его не интересует, и повода, следуя вашей логике, ни у кого даже спрашивать (или подозревать) ГГ на эту тему быть не должно ибо не было у него такого приказа :-)

. А если повод есть, то надо допросить руководство давшее приказ - а что они планировали с золотом делать и куда дели то, чего не досчитаются при проверке, и кого из подчиненных задействовали и т.д. (это на тему до чего можно дойти в поиске преступников).
Предлагаю закрыть обсуждение этой темы, ибо у автора достаточно информации из комментариев и наверное есть собственная задумка что и как он хочет обыграть в сюжете.

#277 orel8260 » 31.10.2014, 12:18

predok писал(а):Pwer,
Это его личное дело, но "привкус остается".
Андрей_Лес,
По эпизоду с грабителями и золотом. Ожидал такой реакции, так как здесь читают люди взрослые. Однако добрые дела ГГ , заставили подзабыть кто такой герой на самом деле. Ведь он совсем не плюшевый мишка, а воевавший офицер спецназа и бандит в 90-ые годы, а не добрый Робин Гуд.
Рисковать, он привык.

Может рисковать он и привык, но остается вопрос зачем ему золото? Легализовать его в СССР практически невозможно, к тому же при сбыте есть большой шанс попасть на карандаш КГБ или МВД. Наверняка у чекистов подпольные ювелиры ходили в информаторах, к тому же ювелиры вроде как могут определять с какого прииска золото. Представляете что будет если золото опознают. К тому же по мне так ГГ со своей подготовкой и знанием будущего может заработать и без такого палевого криминала.

#278 BORIS_MM » 31.10.2014, 12:21

JKC2015 писал(а):Теоретически однозначно не может, но практика с теорией весьма часто имеет реальное расхождение.

Если бы действие романа происходило в 80_е годы - я с Вами бы согласился. Но в 60_е - 70_е армия, да и государство в целом были еще достаточно жесткими, регламентированными и контролируемыми сверху до низу структурами. И поэтому
расхождение теории с практикой в данном случае возможно только по чьей -то дурости. Но наличие дураков среди командования спецподразделением для того времени абсолютно не вероятно. Есть только одно возможное объяснение для отступления от "нормального" порядка действий - приказ с самого верха типа " любой ценой..." (знаю такое в РИ - при проведении войсковой операции по поимке вооруженных дезертиров, прорывавшихся к границе), но не тот случай.

JKC2015 писал(а):Предлагаю закрыть обсуждение этой темы, ибо у автора достаточно информации из комментариев и наверное есть собственная задумка что и как он хочет обыграть в сюжете

Полностью с Вами согласен. Надо "завязывать", во всяком случае до реакции автора на комментарии.

#279 Yrri » 04.11.2014, 01:37

К вопросу о золоте:в северных и таежных зонах общак имеет золотое наполнение(з\к не связаны временем и по крошкам могут много набрать) бутылка-полторашка золотого песка весит 40кг.На приисках с 60-х годов(сейчас не знаю)каждый житель мог иметь некоторое количество золото и на это закрывали глаза если оно не покидало регион.

#280 Pwer » 09.11.2014, 18:07

Немного не о золоте, а о борьбе с "кухонными".
Может, раз уж перестали закрывать на них глаза, более спокойно и открыто разобраться в печати с творчеством их кумиров? Например - печатать куски произведений с комментариями.
Что-то из разряда:
http://www.duel.ru/199905/?5_8_1
В духе: да, перегибы были, но вы сами посмотрите что они пишут. И выкладки.

Литостровок

"Рожденный в СССР."

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)