Дорога в Царьград (1877 год)

[Садко]

В качестве людского ресурса для формирования вспомогательного корпуса можно рассмотреть курдов. Они сами по себе настроены на борьбу с турками.

Да на борьбу с турками можно кучу народа поднять, которые в описываемый момент под "турецкой империей" сидят. Они почти все достаточно легко поднимутся "за независимость".
Проблема в том, что почти все они -- убеждённые мусульмане, пусть и иной раз враждующих направлений. Но в главном они все согласны: во вражде по отношению к "христианским собакам". Слово, данное неверному, ничего не значит. Обмануть неверных -- заслуга и доблесть.
Поэтому лично я считаю, что первоочередная опора у попаданцев должна быть на христиан, причём желательно православных. Из тех же курдов, сирийцев, египтян или кого ещё -- разве что создавать "буферные государства", условно-дружественные попаданцам и враждебные туркам, наглам или кому там требуется. Но никогда им не доверять полностью, соответственно и вооружать "местным трофейным" оружием. Всё равно не слишком хорошие вояки в массе своей, хотя и есть исключения.

Как говорил Александр III насчет союзников... Ну, думаю, помнят все... А использовать кого-то против кого-то - это и есть искусство политики...

[Иллюминатор]

Ув. Иллюминатор. Насчет образования - это конечно может быть непросто, но это задел на будущее, с учетом того, что если попаданцы захотят закрепиться и начать развивать производство, то им грозит кадровый голод и людей все равно придется учить.
Ну а насчет непредательства, то это просто мое мнение, возможно и не верное.

Да, идею понял. Просто "среднее" - это 8-10 лет даже в стабильных условиях.Многовато. Может быть сделать ставку на образованную часть какого-либо общества, лишенного своей родины? (по аналогии с курдами). Подумалось про Ирландию. Образованных граждан много, грамотные рабочие подтянутся из Штатов, если родина возродится. Сейчас быстренько вмазать кому-то, кто на Россию выступает ( в качестве входного взноса) и в трех вариантах (кроме 42 года) - островок весь занять (в смысле - помочь освободить), взяв под свою руку порты в его английской части, (а заодно и остров Мэн, впрочем, ну его). Опять же под носом у самого супостата - это покруче Эллиотов будет. Супостат на такую провокацию уж точно поведется, ему аккуратно и систематически пообломать весь флот и верфи, пока вундервафли на ходу. И создавать Ирландско-российскую советскую социалистическую республику с привлечением доброволиц из России. Маленькую, но гордую республику, или монархию, они там ко всему готовы. И флаг тогда можно свой оставить, а то как-то странно выходит, со сменой флага.

[Садко]

Ув. Иллюминатор. Насчет образования - это конечно может быть непросто, но это задел на будущее, с учетом того, что если попаданцы захотят закрепиться и начать развивать производство, то им грозит кадровый голод и людей все равно придется учить.
Ну а насчет непредательства, то это просто мое мнение, возможно и не верное.

Да, идею понял. Просто "среднее" - это 8-10 лет даже в стабильных условиях.Многовато. Может быть сделать ставку на образованную часть какого-либо общества, лишенного своей родины? (по аналогии с курдами). Подумалось про Ирландию. Образованных граждан много, грамотные рабочие подтянутся из Штатов, если родина возродится. Сейчас быстренько вмазать кому-то, кто на Россию выступает ( в качестве входного взноса) и в трех вариантах (кроме 42 года) - островок весь занять (в смысле - помочь освободить), взяв под свою руку порты в его английской части, (а заодно и остров Мэн, впрочем, ну его). Опять же под носом у самого супостата - это покруче Эллиотов будет. Супостат на такую провокацию уж точно поведется, ему аккуратно и систематически пообломать весь флот и верфи, пока вундервафли на ходу. И создавать Ирландско-российскую советскую социалистическую республику с привлечением доброволиц из России. Маленькую, но гордую республику, или монархию, они там ко всему готовы. И флаг тогда можно свой оставить, а то как-то странно выходит, со сменой флага.

А что, идея неплохая... 27 лет назад в Ирландии закончился "Великий голод", во многом инспирированный англичанами. Население острова за 10 лет уменьшилось на 1,6 млн. человек. Часть вымерло, часть эмигрировало. Как за это ирландцы "благодарны" своим колонизаторам, объяснять не надо. Думаю, что желающих пустить кровь соседям на "Зеленом острове" найдется много... Да и ИРА может появиться там намного раньше...

[Timur_k]

Ув. Иллюминатор. Насчет образования - это конечно может быть непросто, но это задел на будущее, с учетом того, что если попаданцы захотят закрепиться и начать развивать производство, то им грозит кадровый голод и людей все равно придется учить.
Ну а насчет непредательства, то это просто мое мнение, возможно и не верное.

Да, идею понял. Просто "среднее" - это 8-10 лет даже в стабильных условиях.Многовато. Может быть сделать ставку на образованную часть какого-либо общества, лишенного своей родины? (по аналогии с курдами). Подумалось про Ирландию. Образованных граждан много, грамотные рабочие подтянутся из Штатов, если родина возродится. Сейчас быстренько вмазать кому-то, кто на Россию выступает ( в качестве входного взноса) и в трех вариантах (кроме 42 года) - островок весь занять (в смысле - помочь освободить), взяв под свою руку порты в его английской части, (а заодно и остров Мэн, впрочем, ну его). Опять же под носом у самого супостата - это покруче Эллиотов будет. Супостат на такую провокацию уж точно поведется, ему аккуратно и систематически пообломать весь флот и верфи, пока вундервафли на ходу. И создавать Ирландско-российскую советскую социалистическую республику с привлечением доброволиц из России. Маленькую, но гордую республику, или монархию, они там ко всему готовы. И флаг тогда можно свой оставить, а то как-то странно выходит, со сменой флага.

Насчет среднего образования это я действительно погорячился. Когда писал думал о начальном, но как то автоматом написал "среднее". Начальное то дать за время службы реально.

Насчет Ирландии идея действительно интересная, но, подозреваю, что она противоречит замыслу автора, книга то называется "Дорога в Царьград". Да и с точки зрения пользы для России контроль проливов важнее будет наверное.

[Иллюминатор]

Насчет Ирландии идея действительно интересная, но, подозреваю, что она противоречит замыслу автора, книга то называется "Дорога в Царьград". Да и с точки зрения пользы для России контроль проливов важнее будет наверное.

Для начала помочь с Царьградом, это само собой. В каждом из вариантов помочь в том, что важно в тот момент и что может дать России позитивный импульс.

[vorobei]

Насчет среднего образования это я действительно погорячился. Когда писал думал о начальном, но как то автоматом написал "среднее". Начальное то дать за время службы реально.

Тут ИМХО дело не в "среднем" или каком ещё образовании, а в составе того самого образования. К примеру, несколько раньше (в средневековье) знание таблицы умножения -- это было требование к выпускникам университетов. А ведь учили их долго и плотно. Вот только чему?

Соответственно в данном случае образование, пусть будет "в массе" 3-4 года, но с ярко выраженным техническим уклоном. Т.е. таблица умножения, устный и письменный счёт, умение читать и писать -- уже требование к выпускникам первого класса. И далее -- те дисциплины, которые реально нужны на службе в армии, в промышленности, и т.п. Соответсвующий блок "идеологической накачки", т.е. "правильно" поданная история и иные сходные по назначению дисциплины. Основы местного законодательства, которое "попаданцы" разработают и будут применять. Основы гигиены и первая медицинская помощь.

В общем, конкретно то, что нужно, чтобы получить б/м квалифицированные кадры.

Проявивших способности -- направлять по результатам на дальнейшее обучение. Опять же блоками по 2-3 года, но уже специализированных дисциплин. Кто к чему способности высказал. Кого в медики, кого в техники.

Где-то примерно так. Заметим также, что нужен будет некий аналог "вечернего образования" для взрослых.

[Иллюминатор]

Соответственно в данном случае образование, пусть будет "в массе" 3-4 года, но с ярко выраженным техническим уклоном. Т.е. таблица умножения, устный и письменный счёт, умение читать и писать -- уже требование к выпускникам первого класса. И далее -- те дисциплины, которые реально нужны на службе в армии, в промышленности, и т.п. Соответсвующий блок "идеологической накачки", т.е. "правильно" поданная история и иные сходные по назначению дисциплины. Основы местного законодательства, которое "попаданцы" разработают и будут применять. Основы гигиены и первая медицинская помощь.

В общем, конкретно то, что нужно, чтобы получить б/м квалифицированные кадры.

Проявивших способности -- направлять по результатам на дальнейшее обучение. Опять же блоками по 2-3 года, но уже специализированных дисциплин. Кто к чему способности высказал. Кого в медики, кого в техники.

Где-то примерно так. Заметим также, что нужен будет некий аналог "вечернего образования" для взрослых.

Еще хорошо бы понять, на каком языке будет проводиться обучение и в каких объемах - то есть сколько учителей можно было бы привлечь из экипажей или откуда-то еще.

[Timur_k]

Еще хорошо бы понять, на каком языке будет проводиться обучение и в каких объемах - то есть сколько учителей можно было бы привлечь из экипажей или откуда-то еще.

Тут хорошо бы для начала понять даже не это, а то, кто такие вообще наши попаданцы с точки зрения всего остального мира.
Исходя из фразы автора

В этом случае будет выполнено и Рейхштадское соглашение, то есть Российская Империя будет непричастна к захвату проливов, да и сами проливы будут находиться под дружественным контролем. Ведь это соглашение заключали австрийский и российский императоры. А с нас какой спрос?

попаданцы не собираются позиционировать себя как подданных Российской Империи. Как я понимаю, не собираются они и принимать подданство какой либо другой существующей страны. Но группа людей не являющихся подданными какого либо государства, а тем более группа кораблей не принадлежащих какому либо из существующих флотов это само по себе нонсенс. В этом случае у попаданцев есть только один выход: срочно провозгласить образование нового государства. И все дальнейшие действия, в том числе и захват проливов, производить под флагом этого государства, и никак не под Андреевским. А иначе де-юре все попаданцы становятся вольными пиратами со всеми вытекающими последствиями.

[vorobei]

В этом случае у попаданцев есть только один выход: срочно провозгласить образование нового государства.

Как говорится, "плюс стопицот". Именно это им и надо сделать.

Но "провозглашение" можно будет сделать, имея хотя бы небольшую территорию. Т.е. на первом же захваченном (ну или освобождённом) островке "торжественно поднять флаг". Какой либо международной организации, в которой новообразованным государствам надлежит регистрироваться, в то время не было.

Так что существование государства объявлялось "по факту" наличия территории, названия государства, правительства или главы, флага и, самое главное, вооружённых сил -- армии и ВМФ. Последние пункты уже есть, остальное очень быстро можно организовать.

Тем более что никому отчёта давать не надо. "Хвост и усы", т.е. флот - видишь? Флаг видишь? А у нас и территория есть. Чего ж тебе ещё надо?

И все дальнейшие действия, в том числе и захват проливов, производить под флагом этого государства, и никак не под Андреевским.

Андреевский флаг вообще то не являлся атрибутом единственно только России. ЕМНИМС во времена РЯВ у ВМФ Черногории тоже был тот же самый Андреевский флаг. Абсолютно ничем не отличался. И ничего.

Можно не мудрствовать лукаво. Использовать Андреевские, ну и посмотреть, что ещё в наличии имеется. Например, со времён СССР что-то осталось. Было бы не слишком похоже на флаги соседних государств, и достаточно.

[Иллюминатор]

Можно не мудрствовать лукаво. Использовать Андреевские, ну и посмотреть, что ещё в наличии имеется. Например, со времён СССР что-то осталось. Было бы не слишком похоже на флаги соседних государств, и достаточно.

Взять флаг Мозамбика - там и автомат нарисован, так что будет как родной. Или рядом расположенной, но еще отсутствующей ЮАР, тот вообще как фантик. Да мало ли есть флагов стран, которых тогда не было? Заодно и гимны почерпнуть.

[vorobei]

Гимн можно существующий оставить. Благо он переделывался не единожды, и слова там легко заменяются на какие угодно... Запросто чего-нибудь подходящее к случаю сочинят.

http://otvet.mail.ru/question/39175338
http://nastalgya.livejournal.com/14891.html
http://grafskaya.com/?comments_popup=3251

и вот ещё

http://geraldika.ru/symbols/16

[Andrey_M11]

А иначе де-юре все попаданцы становятся вольными пиратами со всеми вытекающими последствиями.

Коллега, при наличии на эскадре минимум дюжины спецБЧ и готовности их применить хотя бы в демонстрационных целях - вольными пиратами со всеми вытекающими будут те, в кого попаданцы пальцем ткнут.
А зная спесь и самомнение тогдашних "властителей морей" - есть приличные шансы, что месяц-другой спустя демонстрация ядрён-батона будет на Лондоне. Ибо доведут.

[Timur_k]

А иначе де-юре все попаданцы становятся вольными пиратами со всеми вытекающими последствиями.

Коллега, при наличии на эскадре минимум дюжины спецБЧ и готовности их применить хотя бы в демонстрационных целях - вольными пиратами со всеми вытекающими будут те, в кого попаданцы пальцем ткнут.
А зная спесь и самомнение тогдашних "властителей морей" - есть приличные шансы, что месяц-другой спустя демонстрация ядрён-батона будет на Лондоне. Ибо доведут.

Ну это вечная дилемма: кто идет не в ногу, рота или один солдат.
На самом то деле в чем то Вы правы, и если бы попаданцы дальше планировали жить полностью сами по себе, то при наличии подавляющего военно превосходства катастрофически по барабану назовут пиратами или нет. А вот если дальше придется устанавливать отношения с другими странам, а ведь придется, то быть признанными пиратами уже не комильфо.

[falanger]

Timur_k если признавшего пиратами постигнет участь "Содома и Гоморры" то все втянут языки в жопы. И в любом случае назовут пиратами, пожирателями младенцев и далее по списку как это всегда и было у "цивилизованных европейцев" в отношении всяких там "русских и прочих туземцев".

[Иллюминатор]

...если бы попаданцы дальше планировали жить полностью сами по себе, то при наличии подавляющего военно превосходства катастрофически по барабану назовут пиратами или нет. А вот если дальше придется устанавливать отношения с другими странам, а ведь придется, то быть признанными пиратами уже не комильфо.

Здесь любопытна проблема встречного движения. Мир будет развиваться, тем более подстегнутый самим фактом присутствия попаданцев. А они будут дряхлеть. Без должного ухода ресурс высокотехнологичных объектов будет невелик. Кораблям и тем более лодкам нужна мощная база на берегу. Ни в одном из миров, кроме 42г, построить что-то адекватное им не смогут. Пожалуй, еще в 17г теоретически можно сделать доки сухие для основных кораблей и подводных лодок, и тепло с электричеством туда подать. Но это значит, что придется вставать под руку государства. Картинку того, как через двадцать лет будет выглядеть эскадра, можно подглядеть на Северном флоте или ТОФ.
Попаданцы быстро расслоятся на узкую группу действительно что-то знающих спецов, на которых будет спрос, и на десять тысяч молодых парней, большинство из которых толком ничего не знает и в реалиях старого мира жить затруднится, особо поначалу. Все же там простые люди много и трудно работали, не по нашим стандартам, по тамошним. Устраивать в льготных условиях десять тысяч человек пожалуй не сможет никакое государство.

[Садко]

Timur_k если признавшего пиратами постигнет участь "Содома и Гоморры" то все втянут языки в жопы. И в любом случае назовут пиратами, пожирателями младенцев и далее по списку как это всегда и было у "цивилизованных европейцев" в отношении всяких там "русских и прочих туземцев".

Значит, надо перекупить СМИ, и работать на положительный имидж попаданцев...

[Road Warrior]

Сыграли ли курды какую-то роль в осуществлении резни армян?

Курды сыграли большую роль. Большинство из убийц армян были курдами. Так распорядились османские власти.

После этих событий в Анатолии почти не осталось армян. А те, кто остались, скрывают свою идентичность. Зачем же теперь армянам нужно опасаться курдов?

Боюсь, вопрос еще не закрыт. Младотурки и кемалисты говорили курдам: «Если курды не будут нам содействовать в нашей освободительной борьбе, армяне вернутся сюда и создадут свое государство». Для курдов это звучало как приговор.

Может ли продолжительное молчание турок и курдов о резне армян быть связано с грабежом их имущества?

Это очень большой фактор. Если когда-нибудь будете гостить в любом доме Диарбекира, угощения вам поднесут на исключительно армянской посуде.

http://www.sarinfo.org/tribune/?i=14-09-12

Ну, в общем, похоже на правду. Ведь теперешний турецкий Курдистан в большой мере бывшая Западная Армения (Эрзурум, Эрзинджан, Ван и мн. др.) У меня есть друзья-курды (в Германии), они именно оттуда.

Впрочем, (оффтоп, конечно), западнее, в районе Дерсина, ныне известного как Тунджели, армян практически не было до войны, и тамошние курды приняли у себя какое-то количество армянских беженцев, и получилось какое-то количество семей, где, например, бабушка армянка. Впрочем, это "не те" курды, у них и язык другой (заза, а не керманджи), и по религии они солнцепоклонники, и они, кстати, утверждают с гордостью, что Ататюрка подстрелили именно они, вскоре после чего он скончался. Инфа от друзей оттуда.

[Садко]

[/quote]
Ну, в общем, похоже на правду. Ведь теперешний турецкий Курдистан в большой мере бывшая Западная Армения (Эрзурум, Эрзинджан, Ван и мн. др.) У меня есть друзья-курды (в Германии), они именно оттуда.
Впрочем, (оффтоп, конечно), западнее, в районе Дерсина, ныне известного как Тунджели, армян практически не было до войны, и тамошние курды приняли у себя какое-то количество армянских беженцев, и получилось какое-то количество семей, где, например, бабушка армянка. Впрочем, это "не те" курды, у них и язык другой (заза, а не керманджи), и по религии они солнцепоклонники, и они, кстати, утверждают с гордостью, что Ататюрка подстрелили именно они, вскоре после чего он скончался. Инфа от друзей оттуда.[/quote


Вот еще одна интересная цитата:

Каро Палян, представив варианты работ по выяснению обстоятельств резни, рассказал об одном маленьком событии в селе Робоски. «Когда мы пошли в парк, один пожилой человек, который являлся отцом одного из юношей, сказал мне: «Это – парк Карапета, рядом с ним – Петроса, другой – Ованеса. Это – армянское село. Мой дед и наши предки уничтожили всех армян. За это Бог нас наказал», – отметил пожилой человек и начал плакать», – рассказал Каро Палян, подчеркивая, что, если преступление остается безнаказанным, оно повторяется.
Напомним, что вечером 28 декабря 2011 года истребители F-16, ВВС Турции, разбомбили одну группу, пытающуюся импортировать контрабандные товары из Ирака в Турцию. Вследствие бомбардировки погибли 34 молодых курда. Анкара отметила, что гражданских лиц перепутали с повстанцами Курдской рабочей партии. Убитые были жителями сел района Улудерей провинции Ширнак.

http://www.yerkramas.org/2012/12/29/otec-ubitogo- ... s-nakazyvaet-za-reznyu-armyan/

[Road Warrior]

Кстати, вот на армян, думаю, опираться можно было бы вполне, по крайней мере в среднесрочной перспективе.

Вопрос, как их физически поддержать; насколько я помню, портов и побережья у них не было. Впрочем, если захватить район Антиохии, то он тогда был вполне христианский, а от него к северу достаточно близко уже и Армения.

[Садко]

Кстати, вот на армян, думаю, опираться можно было бы вполне, по крайней мере в среднесрочной перспективе.

Вопрос, как их физически поддержать; насколько я помню, портов и побережья у них не было. Впрочем, если захватить район Антиохии, то он тогда был вполне христианский, а от него к северу достаточно близко уже и Армения.

Много армян жило в Смирне... Правда, они были вырезаны вместе с греками...