Дорога в Царьград (1877 год)

[Садко]

Староват я... Но вот мой старший сын служил в 2000 году в Псковской дивизии ВДВ... Дальше продолжать?

Надеюсь не 6-я рота?

Нет, рота другая. Но их 104-й ПДП в Черехе...

[vorobei]

Коллеги, я не сторонник бездумного пацифизма - либерализма. Но иной раз такое ощущение, что мы в лавке, где отмеряем что-то абстрактное. Жизни людей, в том числе. Хотите стать такими же, как эти турки, или показываете, что вам до них еще расти и расти?

Тут как раз с позиции "гуманизма и либерализма" можно рассмотреть. Война XIX века в тех краях -- процесс реально длительный и кровавый, причём гибнет ну очень много, выражаясь современным языком, "некомбатантов". Т.е. мирное население массово и очень жестоко вырезалось. Так оно было на самом деле.

Теперь смотрим на "флот попаданцев". Мощное оружие быстро, без специальных палаческих извращений, уничтожает именно "комбатантов", т.е. бить то будут по боевым кораблям, крепостям, скоплениям армейских частей в зоне досягаемости. ЧТобы совсем никого из "мирных" не задело -- такого гарантировать невозможно. Но на фоне того, что реально происходило -- это совершеннейший уже мизер.

Собственно, с точки зрения "реального гуманизма" подход вполне правильный.

Ну и по поводу того, что "неинтересно", "избиение младенцев" и т.п. Я так понимаю, что сцены боевых действий будут составлять ну очень небольшую часть текста. Просто потому, что действительно при таком превосходстве что там долго делать?

А дальше пойдёт "встраивание в окружающее", где "попаданцы" будут иметь много трудностей. Просто в силу своей малочисленности, и нехватки специалистов "по мирной жизни"... Я, собственно, именно эти моменты и нахожу наиболее для меня интересными.

[Садко]

А дальше пойдёт "встраивание в окружающее", где "попаданцы" будут иметь много трудностей. Просто в силу своей малочисленности, и нехватки специалистов "по мирной жизни"... Я, собственно, именно эти моменты и нахожу наиболее для меня интересными.

Угу... И я так считаю... Самый цимес в попаданчестве - это встреча с людьми, которые реально жили, творили, и нашим современникам очень трудно бывает "встроиться" в систему ценностей тех далеких лет...

[Лукич Самарский]

Коллеги. В сцене с военным советом напрягает отсутствие двух слов: "автономность" и "ресурс".
На самом деле, после "политинформации о текущем моменте", должен быть доклад об автономности соединения по ГСМ, БК и остаточному ресурсу механизмов. Причём, как текущей - по имеющимся ресурсам, так и прогноз на полное их исчерпание, с учётом возможностей той части промышленности 19-го века, которую попаданцы в силах получить в своё распоряжение (купить, захватить и т.п.) и способов её "разгона" по ключевым технологиям.
Напомню, что в трюмах "Колхиды" нет оборудования для станкостроительного завода, в зоне досягаемости (восточное средиземноморье) гигантов индустрии тоже не наблюдается.
И только после анализа своих долговременных возможностей стоит начинать строить планы по обзаведению "недвижимостью". Захватить Стамбул соединение сможет с лёгкостью, а вот какую территорию"попаданцы" смогут удержать за собой хотя бы до относительного замирения в регионе? Особенно, с учётом нерешительности "царя-освободителя" при общении с Великобританией, которая будет крайне недовольна возникновением пророссийского анклава в опасной близости от Суэцкого канала.

[Александр М.]

Ув. Лукич Самарский, пусть Британия сунется, нам только того и надо. Поза Адмирала Горнсби, после этого, ничем не будет отличаться от позы Гуссейн паши - пятая точка выше головы.

С опущенной Британие и нерешительному царю дело иметь легче будет.

[ZLOY_GAD]

Александр М.
Ой не скажите. Думая извечная любовница Франция, запихает этого царя в ватерклозет ну и немцы очень сильно поучаствуют.

[Алекс33]

> В сцене с военным советом напрягает отсутствие двух слов: "автономность" и "ресурс". На самом деле, после "политинформации о текущем моменте", должен быть доклад об автономности соединения по ГСМ, БК и остаточному ресурсу механизмов.

Все указанные параметры были, очевидно, рассчитаны ранее штабом и больших изменений не претерпели, за исключением уничтожения Турецкой эскадры. Поэтому особого смысла в инвентаризации пока нет.

[Садко]

Александр М.
Ой не скажите. Думая извечная любовница Франция, запихает этого царя в ватерклозет ну и немцы очень сильно поучаствуют.

Немцы в союзе с Францией! После Седана! Маловероятно...

[Александр М.]

Ув. ZLOY_GAD, а при чем тут Франция? До 1894 года еще семнадцать лет, а сейчас она еще не очухалась от поражения в войне с Германией и сама на ладан дышит.

Тут расклад совсем другой. Александр II обещал что Константинополь не будет брать русская армия, но он будет рад если его возьмет кто нибудь еще. Например его вассал граф Ларионов. Пожаловать графство человеку контролирующему такую военную силу и с одной стороны получить вассала при виде которого все лежат-боятся, а с другой стороны не отвечать за его действия "по своей инициативе". -

[ZLOY_GAD]

Александр М.
Не скажите. Война с Пруссией и остальной Германией да ударила по Франции но не так сильно. У неё есть и войска и флот, особенно флот. И вы думаете пока наглов будут гнуть никто не ввяжется? Только за передел Африки и Азии могу назвать, та же Франция, Германия, Бельгия, Голландия, Испания, Португалия. Эти страны даже если не подвяжутся за Проливы но постараются все достижения Англии захапать себе. И вы получите не один центр враждебности, а десяток помельче но позлей. Просто ваше соединение не сможет охватить разом все колонии Англии и одновременно притормозить всех противников. Вспомнил ту еще одних весёлых ребят Австро-Венгрия, у них вместе с Герамнским союзом вообще нет причин ломится в море. По суше наваляют России по самое не балуйся. Учитывайте пожалуста и это.
Садко
А зачем союз?
Народ извините что возражаю но после того как рухнет Турция начнётся полномаштабная бойня в колониях и в Европе.

[Садко]

Александр М.
Не скажите. Война с Пруссией и остальной Германией да ударила по Франции но не так сильно. У неё есть и войска и флот, особенно флот. И вы думаете пока наглов будут гнуть никто не ввяжется? Только за передел Африки и Азии могу назвать, та же Франция, Германия, Бельгия, Голландия, Испания, Португалия. Эти страны даже если не подвяжутся за Проливы но постараются все достижения Англии захапать себе. И вы получите не один центр враждебности, а десяток помельче но позлей. Просто ваше соединение не сможет охватить разом все колонии Англии и одновременно притормозить всех противников. Вспомнил ту еще одних весёлых ребят Австро-Венгрия, у них вместе с Герамнским союзом вообще нет причин ломится в море. По суше наваляют России по самое не балуйся. Учитывайте пожалуста и это.

Франция в эти годы обливается холодным потом при звоне оружия, раздающегося из прусских казарм... Вспомните "Военную тревогу 1875 года". Вот вкратце что произошло:
«Военная тревога» 1875 года

В 1875 году случился конфликт Германии с Бельгией. Один полоумный бельгиец предложил парижскому архиепископу за приличное вознаграждение убить Бисмарка. Архиепископ, стоит отдать ему должное, поступил более чем грамотно, переслав Бисмарку это предложение. Бисмарк разразился рядом грозных нот в отношении Бельгии, которую обвинил в потворничестве «антигерманской деятельности клерикалов». Однако дело было постепенно замято, а сумасшедший отправился в более подобающе его статусу заведение.
Тем не менее, этот несколько курьезный случай вновь переориентировал внимание Бисмарка на Францию. Да и ситуация складывалась не в пример более благоприятная, нежели в 1873-1874 гг. Дело в том, что на Балканах активно развивалось освободительное движение славянских народов. Вся Европа отлично знала о том, что значительную помощь славянам неофициально оказывает Россия. Знал это, конечно, и Бисмарк. Кроме того, Бисмарк знал и о том, что Высокая Порта ни в коем случае не даст славянам независимости без боя, иными словами, Бисмарк предвидел возможность в ближайшее время русско-турецкой войны. В этом случае Германии было бы выгодно поддержать Россию в обмен на ее благожелательный нейтралитет в схватке Германии с Францией. Именно с такими предложениями отправлися в марте в Петербург с дипломатической миссией посол от Германии Йозеф фон Радовиц. Неожиданно он наткнулся на упорное несогласие России отступиться от своего курса на поддержку Франции. Радовиц провел в Северной Пальмире несколько недель, неоднократно виделся и с Горчаковым, и с императором Александром II, однако ничего положительного для себя добиться не сумел.
Еще во время миссии Радовица Бисмарк начинает постепенную подготовку к войне. 4 марта в Германии запрещается вывоз за границу империи лошадей - одного из главных стратегических ресурсов любой армии XIX столетия. После этого канцлер в целях подготовки к войне настоящей инспирирует войну газетную. Причем в своем неповторимом стиле Бисмарк развязал эту кампанию как ответ на «агрессию». Дело в том, что в марте Франция, для которой, понятно, указ о запрете продажи за границу немецких лошадей не сулил ничего хорошего, приняла закон о некотором расширении армии. В ответ на это 5 апреля «Кёльнише Цайтунг» публикует большую статью о том, что Франция готовится к полномасштабному вторжению на территории Германии с целью вернуть Эльзас и Лотарингию. Через четыре дня, 9 апреля 1875 года, берлинская газета «Пост» публикует статью под заголовком «Предвидится ли война?», причем ответ на этот вопрос подразумевался положительный.
События, начавшиеся в марте 1875 года и продлившиеся до встречи Горчакова с Бисмарком в Берлине, совершенно закономерно получили в историографии название «военная тревога». В самом деле, никогда Германия не была так близко к повторному наступлению на Париж. Даже осторожный мудрец Мольтке заявляет английскому послу: «Желает войны не та сторона, которая выступает, а та, которая своим образом действий заставляет других выступать». В общем, прямо по Бисмарку: «Мы будем делать политику, а историки нас потом оправдают!»… Сам канцлер тоже не остался в стороне от информационной перестрелки, заявив: «К 1876 году Франция будет готова на нас напасть!».
В конце апреля противостояние перешло в официальную сферу. Французский МИД получил официальную ноту, в которой Германия высказывала неудовлетворенность французскими действиями, называя их угрожающими. Словом, даже оправдание для войны уже было найдено (французский посол в эти дни записал в дневнике: «влиятельные круги в Германии считают грядущую войну обоснованной с политической, философской, даже с христианской точек зрения!»). Стоит ли говорить, что военная подготовка к новому «маршу на Париж» давно уже началась!
Тем временем Бисмарка ждало досадное известие от вернувшегося домой фон Радовица. Тому нечем было похвастаться после многонедельного нахождения в Петербурге. Это было явным сюрпризом для «железного канцлера», не ожидавшего проблем на этом фронте. В принципе, именно неудача Радовица (а точнее, успешные действия Горчакова) обусловили то, что «война нервов» не переросла в настоящую войну уже в апреле. Однако Бисмарк не терял оптимизма, так как по обоюдному согласию сторон в Берлин в начале мая должны были приехать партнеры по Союзу трех императоров - Александр II и Горчаков.
Этот визит должен был иметь судьбоносное значение для всей истории Европы. По его итогам Германия могла получить негласное разрешение на войну и полностью деклассировать Францию, сосредоточив в своих руках полномочия сильнейшей державы Европы. По его итогам могла начаться, что еще страшнее, коалиционная война Германии против Франции и России (правда, Бисмарк для себя на тот момент твердо решил, что войны на два фронта Германия ни за что вести не будет). По большому счету, «военная тревога» вполне могла перерасти в Первую мировую войну, только тремя десятками лет раньше.

[ZLOY_GAD]

Садко
А кто вам сказал что Пруссия нападёт? Ей легче или в Россию смотаться или колониии спокойно поприсоединять.

[Лукич Самарский]

Все указанные параметры были, очевидно, рассчитаны ранее штабом и больших изменений не претерпели, за исключением уничтожения Турецкой эскадры. Поэтому особого смысла в инвентаризации пока нет.

Но напомнить цифры присутствующим перед началом планирования даже не операции, а целой войны, всё равно необходимо. Хотя бы упомянуть в тексте, что это прозвучало.
Тем более, что параметры рассчитаны штабом на столько-то дней БД такой-то интенсивности до момента пополнения, а теперь пополнения не будет очень долго (это в лучшем случае, в худшем - никогда). Поэтому необходимо планировать завершение сколько-нибудь активных БД до исчерпания запасов.

[Садко]

Садко
А кто вам сказал что Пруссия нападёт? Ей легче или в Россию смотаться или колониии спокойно поприсоединять.

Гм... В 1881 году Бисмарк заявил, что «до тех пор, пока он — канцлер, в Германии не будет никакой колониальной политики».

[ZLOY_GAD]

Садко
Его слова опровергают колонии которые они имели.

[Садко]

Садко
Его слова опровергают колонии которые они имели.

Угу... И потому он обменял остров Занзибар, получив от Англии остров Гельголанд...

[vorobei]

Коллеги. В сцене с военным советом напрягает отсутствие двух слов: "автономность" и "ресурс".

Ресурс ограничен, да. Но важно, что супостаты о том проведать не могут.

А логически если рассуждать, то где-то флот построен и вооружение произведено. Следовательно, с чего бы предпологать, будто поддержание кораблей в боеготовом состоянии и восполнение боеприпасов невозможно? Супостаты будут уверены, что как их сейчас бъют, так смогут бить и в дальнейшем.

Так что действия "попаданцев" вполне логичны: быстро, пока всё работает и боеприпасы в ассортименте, уконтропупить побольше врагов. Занять "подобающее место", территорию и ресурсы, особенно те, которые хроноаборигенами пока что не ценятся.

Далее - резко переходить на "сбережение ресурсов". Заодно - развитие своей промышленности, образования и т.д. и т.п. ИМХО так.

[Лукич Самарский]

Так что действия "попаданцев" вполне логичны: быстро, пока всё работает и боеприпасы в ассортименте, уконтропупить побольше врагов. Занять "подобающее место", территорию и ресурсы, особенно те, которые хроноаборигенами пока что не ценятся.

Далее - резко переходить на "сбережение ресурсов". Заодно - развитие своей промышленности, образования и т.д. и т.п. ИМХО так.

ПМСМ, тоже. Но «давайте пойдём логическим путём»(с):

А логически если рассуждать, то где-то флот построен и вооружение произведено.

Но где - в "антарктической Атлантиде"? На дворе последняя четверть 19-го века и все более-менее пригодные для жизни территории не только нанесены на карту, но и поделены.
Значит, играет одна из промышленно развитых стран, тайно сделавшая технологический рывок. Кто? Англию лорды Адмиралтейства из этого списка исключают сразу по понятным причинам. Франция? Может быть, но зачем Парижу топить турок и помогать русским? Германия - те же вопросы плюс как такой флот сумели незаметно провести Датскими проливами и мимо Гибралтара. Сама Россия? Конечно, "от этих русских всего ожидать можно", правда, общее состояние российской промышленности бриттам известно и не вызывает ни малейшего пиетета.
В общем, непонятно. А значит - копать, копать и ещё раз копать!

Супостаты будут уверены, что как их сейчас бъют, так смогут бить и в дальнейшем.

Да. Будут уверены, но ровно до того момента, когда герои начнут первые телодвижения по развитию собственной промышленности. Повторяю, своего станочного парка (да и, наверное, квалифицированных станочников у них нет. Как только начнутся закупки станков и вербовка рабочих, сразу встанет вопрос:

с чего бы предпологать, будто поддержание кораблей в боеготовом состоянии и восполнение боеприпасов невозможно?

Обычно, когда на мировую арену выходит новый лидер и «ставит всех раком», он устанавливает свои правила игры: либо облагает всех данью в виде поставок ему предметов роскоши (своё оружие он умеет делать сам), либо заставляет всех покупать его товары. Первый путь - путь варвара, второй – «цивилизованного джентльмена».
Но если новый лидер начинает покупать средства производства, закрадывается подозрение, что сила его краденая или заёмная (откуда – а х.з., может быть ребята где-то нашли обломки легендарной Атлантиды и спешат воспользоваться «ништяками», пока те не закончились). То есть, через год-два после окончания "заварушки" лорды начнут подозревать, что их водят за нос и время реакции будет, во многом, зависеть от того, как глубоко вогнали им в афедрон свою занозу эти непонятные люди (если, например, возьмут Крит, это - однозначная угроза Суэцкому каналу). И очень многое будет зависеть от темпов развития новой «Югороссии» с нуля и на голом месте (это, если несколько дистанцироваться от РИ, а не идти под руку царя).


P.s.

Угу... И потому он обменял остров Занзибар, получив от Англии остров Гельголанд...

Какие тут сравнения? С одной стороны дикая "пупуасия", в которую до получения прибыли нужно хорошо вложиться, а потом защищать при полном отсутствии собственного флота, а с другой - статегически расположенный архипелаг, запирающий (или прикрывающий - в зависимости от того, кому принадлежит) атлантическое побережье метрополии.
Выбор между полезным и необходимым.

[Road Warrior]

Но где - в "антарктической Атлантиде"? На дворе последняя четверть 19-го века и все более-менее пригодные для жизни территории не только нанесены на карту, но и поделены.
Значит, играет одна из промышленно развитых стран, тайно сделавшая технологический рывок. Кто? Англию лорды Адмиралтейства из этого списка исключают сразу по понятным причинам. Франция? Может быть, но зачем Парижу топить турок и помогать русским? Германия - те же вопросы плюс как такой флот сумели незаметно провести Датскими проливами и мимо Гибралтара. Сама Россия? Конечно, "от этих русских всего ожидать можно", правда, общее состояние российской промышленности бриттам известно и не вызывает ни малейшего пиетета.
В общем, непонятно. А значит - копать, копать и ещё раз копать!

Здесь же позвольте не согласиться. На тот момент еще не все территории были открыты, а про ряд территорий ходили слухи. Да и не все было так уж поделено; например, острова Индонезии были полностью подконтрольны Голландии не ранее начала 20 века.

[Timur_k]

Но где - в "антарктической Атлантиде"? На дворе последняя четверть 19-го века и все более-менее пригодные для жизни территории не только нанесены на карту, но и поделены.
Значит, играет одна из промышленно развитых стран, тайно сделавшая технологический рывок. Кто? Англию лорды Адмиралтейства из этого списка исключают сразу по понятным причинам. Франция? Может быть, но зачем Парижу топить турок и помогать русским? Германия - те же вопросы плюс как такой флот сумели незаметно провести Датскими проливами и мимо Гибралтара. Сама Россия? Конечно, "от этих русских всего ожидать можно", правда, общее состояние российской промышленности бриттам известно и не вызывает ни малейшего пиетета.
В общем, непонятно. А значит - копать, копать и ещё раз копать!

Здесь же позвольте не согласиться. На тот момент еще не все территории были открыты, а про ряд территорий ходили слухи. Да и не все было так уж поделено; например, острова Индонезии были полностью подконтрольны Голландии не ранее начала 20 века.

Дело то даже не в том, есть где построить такой флот или нет. Вопрос в том, откуда он взялся в этом месте? Ведь очевидно, что ни через Гибралтар ни через черноморские проливы этот флот не проходил. Гибралтар плотно под контролем наглов, а Босфор и Дарданеллы турок. Не заметить таких слонов и там и там не могли.
И второй вопрос, под какими флагами действует этот флот? Турок топили под Андреевским. Ну ладно, там свидетелей, допустим, живых не осталось. Но дальше то по флагу кто то да увидит, что это русские.