Re: Текст обновления "Достойны отцов и дедов Часть 3"

[Ольгерт Иванов]

Влад Савин!
Я при всех обещаю вам поставить ДВА плюса. За предыдущий пост и за ответ на мой вопрос.
Итак, исходные данные:
На участке прорыва шириной 1км(соответствует полевым уставам вермахта) в бой введены :
Танковая рота 22 машины
ДВА Пехотных полка. Гулять так гулять полного состава - 3.049 человек. Из них -
75 офицеров;
493 унтера
2.474 рядовых;
7 чиновников
27 50-мм минометов
18 81-мм минометов
6 75-мм пехотн. пушек
2 150-мм пехотн. ор.
12 37-50-мм ПТО
288 пистолетов
180 пист.-пулем.
? винтовок
115 ручн. пулемета
36 станк. пулеметов
27 ПТР
Это штат ОДНОГО полка. Значит умножаем на два
Разведбатальйон - 623 человека
19 офицеров
90 унтеров
512 рядовых
2 чиновника
25 ручн. пулеметов
2 станк. пулемета
3 50-мм миномета
2 75-мм пехотн. пушки
3 37-50-мм ПТО
На время операции им придан дивизион гаубиц, работавших по аэродрому. Скорее всего это 105-мм лёгкие пехотные.
Время проведения операции - вечер. Им противостоят взвод танков из будущего, два взвода пехоты и выделенные части усиления из 1941.
Для получения описанного вами результата необходимо чтобы немецкая пехота двигалась за танками плотными цепями а танкисты с артиллеристами двигались строго по прямой, не сворачивая. И командующий действовал, как компьютерный бот. Напомню: кроме радиосвязи есть ещё и проводная.
В задаче спрашивается: какова должна быть плотность немцев на один метр фронта и сколько надо воды, чтобы отмыть гусеницы танков.
Знаю что исходники от вас не зависят. Но тактика наука точная.

[Влад Савин]

Ольгерд, отвечаю по пунктам.
В моем плане боя, ключевых моментов два:
- реально ли для трех Т-64 быстро расстрелять 22 мишени, расставленные на поле, км на км?
- могут ли немцы вызвать на поле огонь гаубиц - т.к. это единственная реальная угроза для танков (прицельно, по навесной, по движущемуся танку, хрен попадешь! Но закон больших чисел может сработать).
По тексту:
-Наши выскочили на фланг немцам. Дистанция не указана, но думаю все ж не в упор.
-Радио подавлено. Что бы ни говорили про телефон - но думаю, по полю за пехотой провод не тянут. Максимум - до НП. А уж танками управлять по телефону, невозможно по определению.
Следствие (тем более сумерки) немцы на дальнем фланге не могли понять, что происходит. И продолжали наступать - т.е выполнять последний полученный приказ. Аналогично, командир танковой роты не мог приказать - развернуться всем, встретить русских. Танки остались - каждый сам за себя!
И еще момент. Все ж в то время, такая динамика боя была непривычна (не только скорости танков - но и скорость реакции командиров)
Ход боя:
обнаружены с дистанции скажем 500м. Для пушки Т-64, в упор, промахнуться сложно! Первые выстрелы дать именно отсюда - вне досягаемости гранат и ПТР (пехота вне игры). По 2, по 3 выстрела - 9 немцев УЖЕ горят.
Дальше - выдвигаться по полю. Если вы говорите, ширина участка 1 км, до самых дальних танков максимум 1500-2000. Пушка Т-64 достанет? Свободно.
Пять-шесть снарядов в минут на ствол (автомат заряжания не устает). В минуту 18, в две 36.
Вопрос первый - что, нереально - вынести все танки? И еще броневикам прилетит. И батарее ПТО, что вон там развернуться пытается. Даже если иногда будут мазать (впрочем, тогда влетит пехоте. Это ж расточительство - тратить на Тройки, БПС! Довольно и ОФ)
Вопрос второй - какова будет реакция немецкого командира (и пехоты) если вот так, за предельно короткое время, они совершенно неожиданно лишаться ВСЕЙ бронетехники? Думаю, на психику - подействует сильно.
"Немцы быстро и безупречно действуют, владея инициативой, против предсказуемого противника. Когда же обстановка меняется резко и непредвиденно, они склонны к панике и параличу. Наиболее характерные реакции - остановка и запрос выше, или тупое исполнение прежнего, пусть даже неадекватного приказа". Это не я, говорю, а в мемуарах то ли Конев, то ли Василевский, ну простите не помню навскидку, но за суть слов ручаюсь)
Кстати, а вот батареи ПТО пехотных полков - что-то не верю, что их в пехотной цепи тащили! По уму, быть им позади, на мехтяге, мобильным противотанковым резервом. А значит, их легче обнаружить и уничтожить -как только попытаются выдвинуться.
(честно признаюсь, не знаю, какая эффективная дистанция работы КПВТ с БТР? Реально ли, пока сближаемся, подавить 37мм ПТО ?)
Самое слабое звено - это именно наши БТРы - броня уязвима, даже для 20мм пушек броневиков! В то же время, это важный элемент плана боя!
Потому что когда немецкая броня будет выбита, в первые же минуты, и придется работать по пехоте - БТРы будут играть роль БМПТ! Догадается ли ГГ не спешивать ВСЮ пехоту? А Т-64 - сохранять строй? Когда танки впереди, принимают на себя огонь (что там? ПТР? Ха!) , а вот БТР огнем десанта не подпускают к танкам пехоту с гранатами.
РИ: читал в какой-то книжке, типа мемуары. Одесса, 41й. немецкие танки атакуют. Тридцать добровольцев, ползут с гранатами. НИКТО ИЗ НИХ НЕ ВЕРНУЛСЯ. Но два танка горели. Остальные ушли в степь - атака была отбита. Вот так - в жизни, а не в кино, с гранатой на танк. Из тридцати - сумели лишь двое.
Думаете немецкая пехота покажет больший героизм? Они где-то с гранатами под танки ложились?
Вы считаете, что невозможно, уничтожив ВСЮ броню, устроить бойню - пехоте, на поле, не в траншеях?

(уважаемые модераторы, это не флуд а обсуждение сююжета. Автору ведь тоже - бой описывать!)
Ольгерд, ответьте мне лучше в ЛС. Не злите кое-кого ниже.

[Uksus]

Обсуждение тактических приёмов РККА и Вермахта

[shelsoft]

Обсуждение тактических приёмов РККА и Вермахта

Спасибо
1) Ох .. поскольку я знаю движок форума (если конечно возможно ) перенесите (постепенно) сюда посты которые сочтете нужным из основной темы
2) Умолкаю, не гружу - ибо пятница - время для трофейного пива
3) Как продавец полосатых палочек прошу сообщение удалить

[Uksus]

Как протрезвею, так и перенесу... Если вспомню...

[Ольгерт Иванов]

Надеюсь зачинатель темы поддержит меня. Хотелось бы чтобы при обсуждении вопросов возникающих в данной теме. И отстаивая свою правоту. Коллеги опирались прежде всего на уставы и наставления того времени(желательно со ссылкой где лежит. Дабы и остальные ознакомились). При упоминании мемуаров также желательно указание источника. Потому что память иногда такие кульбиты выкидывает.

[Александр]

Ну, в интерлюдии осетра по технике и числу личного состава надо бы урезать ПМСМ.

[i_am_prorok]

немножко режет слух постоянное включение глушилки
в первый раз в первой книге, потребовался ноутбук + передвижная радиоточка на грузовике
потом ГГ выходит, с ноутом, короче пешком, и все вокруг глушит (понимаю нанотехнологии, но выходная мощность жрет энергию палюбому, и куда ГГ чемоданы с аккумуляторами дел?)
потом глушит переговоры всегда и везде...
насколько я понимаю глушилка это мощный радипередатчик, который можно запеленговать
а служба пеленгации у немцев работала хорошо... и точность там довольно высокая...
в общем в 1-й книге правдоподобно, в последующих как-то он уж очень вольготно с глушилкой обходится

на истину в последней инстанции не претендую о ВОВ знаю в основном по рассказам отца, который общался с непосредственными участниками событий, ну и в малолетнем возрасте непосредственных застал сам, но мало чего помню, про службу радиопеленгации вот вспомнил

[ShtAl]

Если правильно помню в 41 мобильных пеленгаторов было всего пару штук.
А с обычной рации белый шум засечь - разве что с точностью до стороны света.
Первое применение - собрано на коленке из подручных средств, в том числе лампового передатчика. В дальнейшем - специально подогнанный ноут с обвесом.
Да, и еще. В половине случаев упоминается глушилка как общее название комплекса, хотя работает только функция мониторинг/пеленгация.

[shelsoft]

1) История с мини котлом около Борисполя имела место быть в РИ
Грубо котел представлял собой вытянутый с северо-запада на юго-восток овал с верхней точкой северо-западной окраины Борисполя и нижней точкой недоходя до окраины г. Переяслав-Хмельницкий т.н. "Барышевский котел"
2) Котел добивали 56, 111, 62, 294, 132 пехотная дивизия и части 79-й пехотной дивизии. Типичная пехотная дивизия в июне 1941 года насчитывала 17 734 человека, входящих в следующие части и подразделения (танков и БТР не имела)
3) Мотодивизия "Райх" пошла на котел восточнее, а танковые части пошли отжимать наших в сторону Харькова

Да кстати факт "В числе последних защитников Киева во втором эшелоне отходил 20-й пограничный отряд. 20 сентября ему пришлось
выдержать бой в районе Борисполя, участвовать в ночном бою под Барышевкой и в прикрытии прорыва группы
заместителя наркома внутренних дел Украинской ССР Т. А. Строкача."

[shelsoft]

"В период ВОВ артиллерия германского вермахта в основном имела преимущество в технической оснащенности артиллерийской инструментальной разведки и в организации соответствующих служб артиллерийского вооружения: наличие разведывательных теодолитов, высокоточных стереоскопических нерасстраивающихся дальномеров (типа R-40 фирмы К.Цейс), приборов звукометрической разведки и автоматикой топографической привязки на местности, разведывательных самолетов типа "ФВ-189" для корректировки артиллерийского огня и определения координат целей с помощью аэрофотосъемки и т.п. Более того, армия германского вермахта была оснащена точными топографическими картами разных масштабов, которые в Красной Армии появились в конце 1942 г. после реализации научных работ выдающегося русского геодезиста В.Красовского (эллипсоид формы Земли по Красовскому) и назначения А.Баранова (начальника "Метростроя") начальником управления геодезии и картографии с задачей в кратчайшие сроки обеспечить выпуск точных топографических карт для нужд Красной Армии с системой координат 1942 г. До этого в Красной Армии использовались устаревшие топографические карты дореволюционного образца или трофейные немецкие топографические карты". Это у Мухина

А вот достаточно интересный труд который читаю в наастоящий момент
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/index.html

Миддельдорф Эйке Middeldorf Eike
Русская кампания: тактика и вооружение

Аннотация издательства: Э.Миддельдорф много лет служил на командных должностях и в качестве офицера генерального штаба на Восточном фронте, а также работал референтом по обобщению тактического опыта в генеральном штабе сухопутных войск Германии. В своей книге он анализирует особенности ведения боевых действий немецкой и русской армиями в 1941—1945 гг., организацию и вооружение основных родов войск воюющих сторон и тактику подразделений и частей.

[Ольгерт Иванов]

Ну разве что к предыдущему посту, добавлю карту котлов:

Взято с сайта Юрия Николаевича Веремеева "Анатомия Армии". http://army.armor.kiev.ua/
Там много интересного Да и его сайт "Сапер-5" очень неплох. Зелёным на карте обозначены крупные лесные массивы. Это чтоб зуда не было перейти к партизанской войне.

[Ольгерт Иванов]

Коллеги, добро пожаловать на кафедру тактики (в которой, судя по всему назрела насущная необходимость).
Обсуждать будем приёмы и методы ведения войны.
Хочу предупредить сразу: обоснование своих стратегических и тактических разработок и идей в стиле "Я так вижу", БЕЗ конкретных ссылок на документы, уставы, наставления или мемуары того периода во внимание не принимаются. Тактика - наука точная (в отличие от хиромантии, астрологии и нумерологии).
Высказываю свою благодарность геноссе shelsoft за согласие помочь знаниями и опытом.
И вот еще что: наш главный инструмент - вот:

Прошу модераторов закрепить данный пост первым в теме.

[А_З_К]

М.б. изменить название раздела?
Кафедра "ТАКТИКИ"

[Ольгерт Иванов]

Мы на кафедру пока не тянем (да и на класс тоже))) Разве что на командирский ящик с песком. Хотелось бы на такой:

[А_З_К]

Мы на кафедру пока не тянем

Зато каждый раз входя в раздел бедем вспоминать куда надо стремится! А так можем долго в песочнице играть.

[А_З_К]

В период ВОВ артиллерия германского вермахта в основном имела преимущество в технической оснащенности артиллерийской инструментальной разведки и в организации соответствующих служб артиллерийского вооружения: наличие разведывательных теодолитов, высокоточных стереоскопических нерасстраивающихся дальномеров (типа R-40 фирмы К.Цейс), приборов звукометрической разведки и автоматикой топографической привязки на местности, разведывательных самолетов типа "ФВ-189" для корректировки артиллерийского огня и определения координат целей с помощью аэрофотосъемки и т.п.

Можно подробно об АИР в вермахте?

[Влад Савин]

(обсуждаю не тактику а сюжет. Потому - в этой теме)
Два полка - значит, дивизия. Второго разряда - значит, сильно сомневаюсь что все по штату, указанному уважаемым Ольгердом (не 3 тыс. л/с, а считай 60-70 проц.)
На внутреннем фронте (окруженцев), немцы могли и не придерживаться устава. Т.е. вряд ли рыли траншеи, блиндажи, полную линию обороны.
Так что, КП - место командира двух атакующих полков - вполне могло быть, не блиндаж а штабной бронеавтомобиль, во 2й линии на поле боя. По крайней мере случаи такие были - читал.

После разгрома на поле боя - могли ли у немцев остаться серьезные резервы? Если это войска второй линии, и все силу у немцев - на Тайфун? Тем более - подвижные, мотомехчасти?
Считаю, что я и так очень подыграл немцам, предположив, что танки на поле боя - это не сборная солянка из маршевого пополнения, а рота от батальона, находящегося в пределах маршевой досягаемости (30-40 км, 1,5 - 2 часа марша)
А штаб дивизии - не мог быть далеко! Максимум, 10 км от места боя! А гаубицы - вообще, если от фронта до аэродрома 6км, то гаубицы не могут стоять дальше 4-6. Кстати:

Попробуй гаубицу развернуть

Читал например, что у 75мм немецкой противотанковой пушки, после нескольких выстрелов станины зарывались в землю так, что вытащить можно было лишь тягачом (в отличие от 37 и 50мм, которых расчет мог раз-два-взяли!). Так что если зайти на танках вне сектора обстрела - артиллеристам гарантированый песец!

Еще одно мое допущение - опровергните? Фронт вокруг окруженных русских - по определению не может быть ни долгим, ни рассчитанным на свою капитальную оборону. То есть, нет особого смысла заморачиваться с блиндажами, и линиями связи - достаточно раций! Не только командир мог руководить с броневика - но и командиры все уровней, потеряв связь, пытались ее восстановить - т.е. насиловали свои рации! А значит, аппаратура ГГ могла легко зафиксировать - координаты всех абонентов.
Т.е. то что ГГ показывал на море - и на суше!
А теперь внимание, вопрос:
Условия задачи: основные силы дивизии - разбиты. Инфа о дислокации прочих - есть. Резервов, тем более подвижных - у немцев, нет (максимум, подойдут через часа полтора-два). Ночь - значит, команда ГГ имеет преимущество. И расстояния намного ближе Фастовских - порядка, 10км! Совсем недалеко, БЕЗ ПРИКРЫТИЯ - штаб дивизии и артиллерия!!
Вопрос: почему ГГ должен удержаться от их погрома?? Артиллерия - ясно, но ведь и штаб!!

Так что - "я уже коллекционирую дохлых герр генералов?"
Или все же - живым? Чтоб не повторяться?


Этот "ежик" будет жить здесь Александр

[shelsoft]

Можно подробно об АИР в вермахте?

Вы не заметили ссылки в посте

1) Два полка - значит, дивизия.
2) На внутреннем фронте (окруженцев), немцы могли и не придерживаться устава.
3) После разгрома на поле боя ..
4) Считаю, что я и так очень подыграл немцам
5) Еще одно мое допущение

1) Угу фрицы Соболева начитались "И Перепелица сказал: - Один моряк - моряк, два моряка - взвод, три моряка - рота... Сколько нас? Четверо?.. Батальон, слушай мою команду ..." (с) "Батальон четверых"
2) Ага, все в штрафбат немецкий захотели (это я утрировано - посмотрите на соблюдение немцами уставов)
3) Та не было никакого разгрома - согласно уставу фрицы отвели насколько возможно сохранившийся личный состав налево и направо от места удара и думают что же это было
4) Ага - дебилы это явно не дауны
5) Угу "мемуаров не читал - но осуждаю"

Резюме:
Саша как у лейтенанта в 1941 году у вас есть 100% шанс погибнуть как герой в первом же бою или плену - ибо исторжение вас как боевой единицы из коллектива будет способствовать выживанию оного. С точки зрения вас как старшего офицера - вы всегда будете выполнять поставленную вам задачу, но с некоторой фантазией

Этот "ежик" будет жить здесь Александр

Саша долго думал - а потом вспомнил про операцию "Иглс"

[Ольгерт Иванов]

Так что - "я уже коллекционирую дохлых герр генералов?"

Нет что вы что вы. Вы продолжаете великое дело героев Первой Мировой войны. Кой за раз девять "тевтонов" на одну пику насаживали.

P.S. К модераторам. Отлично понимаю что могу огрести предупреждение или что по крепче. Но уже не вмоготу. когда противника держат за дурака.