Морской Волк (от Влада Савина)

[Влад Савин]

При всей своей склонности к гигантизму не стоит считать Алоизыча идиотом. Какая ниша у такого монстра?

Ниша положим есть - "самоходный дот". Или даже форт.
Что любопытно, может даже оказаться экономически эффективным. В сравнении с фортами обычными - вместо того, чтобы строить сотни и тысячи неподвижных сооружений там, где очень может быть, никто и атаковать не будет, построить на порядок-два меньшее число таких вот, могущих выдвинуться на угрожаемое направдение (быстрее, чем там строить что-то).
А вот чем еще немцы могут компенсировать РЕЗКОЕ падение качества брони?

[plastun]

При всей своей склонности к гигантизму не стоит считать Алоизыча идиотом. Какая ниша у такого монстра?

Ниша положим есть - "самоходный дот". Или даже форт.
Что любопытно, может даже оказаться экономически эффективным. В сравнении с фортами обычными - вместо того, чтобы строить сотни и тысячи неподвижных сооружений там, где очень может быть, никто и атаковать не будет, построить на порядок-два меньшее число таких вот, могущих выдвинуться на угрожаемое направдение (быстрее, чем там строить что-то).
А вот чем еще немцы могут компенсировать РЕЗКОЕ падение качества брони?

Ну как бы "Крысе" эта роль и отводилась. Подвижный форт.
А замену качеству можно сделать количеством. Увеличивая толщину брони. То есть впадая в гигантизм. Ну или соорудить бетонный танк. Кстати бетон даже "легче" алюминия.

[Гурман]

При всей своей склонности к гигантизму не стоит считать Алоизыча идиотом. Какая ниша у такого монстра?

Ниша положим есть - "самоходный дот". Или даже форт.
Что любопытно, может даже оказаться экономически эффективным. В сравнении с фортами обычными - вместо того, чтобы строить сотни и тысячи неподвижных сооружений там, где очень может быть, никто и атаковать не будет, построить на порядок-два меньшее число таких вот, могущих выдвинуться на угрожаемое направление (быстрее, чем там строить что-то).
А вот чем еще немцы могут компенсировать РЕЗКОЕ падение качества брони?

У меня такое применение вызывает сомнение.
Во-первых дальность хода такого монстра небольшая. Мобильность ограничена.
Во-вторых такую дуру сложно спрятать. Хотя "Дора" и работает на дальних дистанциях, но естественно что на такого зверя сразу откроют сезон охоты.
В-третьих скорострельность "Доры" низкая. Что допустимо при неспешной и вдумчивой работе при дистанционном вскрытии узлов обороны противника. И недопустимо при собственной обороне.

По броне напрашивается самое простое решение - тупо утолщать, с снижением ресурса и маневренности. И усиленно шевелиться по закупке никеля, марганца и проч. необходимого через нейтралов за золотишко. А финансовая яма все глубже! В общем Алозычу, как в казино, придется ставить все на "зеро", в надежде одним броском вернуть все и остаться в плюсах.

[plastun]

Вообще всё что немцы делали с "Тигра" и "Пантеры" включая и их, это и есть реализации идеи "подвижной обороны". Причём противотанковой. И тому же пресловутому "Мышу" отводилась роль подвижного ДОТа. Который должен был с максимально-убойно-прицельной дистанции громить наши танки. Да и по сути кубинский "Маус" он ведь не немецкий проект. А наша сборка из двух прототипов разных фирм. Корпус одного, а башня от другого. Но вот в вооружении "Днепровского вала" концепция такой машины с точки зрения немцев, по моему разумению, хорошо вписываеться. Что как бы должно подстегнуть создание таких машин.

[Mozg]

А вот чем еще немцы могут компенсировать РЕЗКОЕ падение качества брони?

Только обученной пехотой и средствами ПТО.

[Гурман]

Только обученной пехотой и средствами ПТО.

Тогда придется отказаться от мыслей о последующем наступлении, так как в основном, наступательная тактика немцев базируется на танковых клиньях. Или придется перерабатывать всю стратегию войны.

[Евгений11]

Танк "Маус"
читать про маусы и лёвы здеся:
http://pro-tank.ru/bronetehnika-germany/tyagelie-tanki/362-tank-mause

[Sckif]

Кто-то сказал о бетонном танке, в принципе немцы так и делали, покрывали броню, циммеритом. Смесь бетона, керамики и клея. Сначала предполагалось, что эта смесь поможет от магнитных кумулятивных мин.
И она оправдала себя, ее накладывали, бороздками. Потом на испытаниях она показала себя и как дополнительная защита. Бронебойный снаряд разбивал слой циимерита, тратя энергию и воздействие на броню было на много слабее, соответственно и осколки внутри почти не разлетались. С конца 43, все танки, Тигр и Пантера, стали покрывать этим составом.

[dobryiviewer]

С конца 43, все танки, Тигр и Пантера, стали покрывать этим составом.

А нельзя автору эту мысль использовать? Всё же против Пантер и Тигров Т-34 слабовата. Бетон как то улучшит положение наших танкистов. Особенно в виде "сэндвича": броня+бетон+броня. Дело в том, что сложность выкатывания брони растёт с толщиной. "Сэндвич" позволит создать неплохую защиту из более дешевой тонкой брони. Прошу понять правильно: "дешевизна" не деньги экономит, а время создания брони. Можно сделать больше лучше защищенных танков из того же количества стали и сплавов.

[Ронин]

С конца 43, все танки, Тигр и Пантера, стали покрывать этим составом.

А нельзя автору эту мысль использовать? Всё же против Пантер и Тигров Т-34 слабовата. Бетон как то улучшит положение наших танкистов. Особенно в виде "сэндвича": броня+бетон+броня. Дело в том, что сложность выкатывания брони растёт с толщиной. "Сэндвич" позволит создать неплохую защиту из более дешевой тонкой брони. Прошу понять правильно: "дешевизна" не деньги экономит, а время создания брони. Можно сделать больше лучше защищенных танков из того же количества стали и сплавов.

Вопрос встанет за стоимостью новой брони. Подозреваю, что сложность и многопоточность новой технологии с лихвой перекроет стоимость относительно простого производства толстой танковой брони по старым технологиям.
Да и "слоистость" новой технологии на мой взгляд совсем не гарантирует качественных кинетических характеристик, поскольку колоться такая броня под тонким слоем обычной танковой стали должна будет неслабо... ИМХО.

[plastun]

Экранировкой Т-34 бетоном занималась группа Цыганкова в мае 1943 года. М. Свирин Стальной кулак Сталина. М. Яуза Эксмо 2007 год. Фото на ст. 34.
В инете вот: http://vsyako-razno.ru/22034-strannye-tanki-16-foto.html Фото 8.

[Kritikanus]

У меня такое применение вызывает сомнение.
Во-первых дальность хода такого монстра небольшая. Мобильность ограничена.
Во-вторых такую дуру сложно спрятать. Хотя "Дора" и работает на дальних дистанциях, но естественно что на такого зверя сразу откроют сезон охоты.
В-третьих скорострельность "Доры" низкая. Что допустимо при неспешной и вдумчивой работе при дистанционном вскрытии узлов обороны противника. И недопустимо при собственной обороне.

Тут наибольшее сомнение вызывают транспортные проблемы. Для начала, на чем к фронту отправлять машину весом 240 тонн. Далее, этот танчег (С) своим ходом доедет лишь до ближайшего моста, где и встанет намертво. Уж не говорю о страшных нагрузках на ходовую часть при движении его по бездорожью. В РИ он был создан для перемещения по дорогам рейха. Вывод: рановато вводить.

Компенсация снижения качества брони из-за снижения содержания в ней никеля может быть компенсирована легированием марганцем. Но... в РИ никопольское месторождение было в руках Германии довольно долго, и, сколь мне известно, удалось как-то наладить добычу марганцевой руды. Здесь же его вот-вот отобьют, а в условиях приближающегося фронта наладить добычу - ненаучная фантастика.
В условиях же дефицита того и другого: только частичное бронирование танков высококачественной броней (потому что немного никеля у Германии есть из собственных месторождений). Например: лучшую броню на лобовые и боковые листы, а на корму положить с прибором. Технология станет более сложной и дорогой, повысится уязвимость двигателя, но хотя бы удастся сберечь экипажи. Полагаю, это реально.

[АВС-36]

СССР нужна танковая\противотанковая пушка калибром 76-85мм, с большим чем есть могуществом бронебойного снаряда, при этом вес системы не должен превышать 1200кг.(для манёвренности). Можно снаряды шаманить как немцы со своей PaK 40 (лафет и шит у неё отличные), к уже имеющимся ЗиС-3.

[Mozg]

Тут наибольшее сомнение вызывают транспортные проблемы. Для начала, на чем к фронту отправлять машину весом 240 тонн. Далее, этот танчег (С) своим ходом доедет лишь до ближайшего моста, где и встанет намертво. Уж не говорю о страшных нагрузках на ходовую часть при движении его по бездорожью. В РИ он был создан для перемещения по дорогам рейха.

Именно так, как ни странно, но в данной ситуации было проще и дешевле строить бронепоезда и специально для них боковые ветки.

[Sckif]

Кстати вот, на примере Королевского Тигра, видно хорошо покрытие цимеритом.

[Andrey_M11]

СССР нужна танковая\противотанковая пушка калибром 76-85мм, с большим чем есть могуществом бронебойного снаряда, при этом вес системы не должен превышать 1200кг.

PAK 36(r). То бишь Ф-22, тщательно обработанная напильником. Большего в этот вес не впихнешь. 85-мм уже минимум 1600 будет весить.

[Влад Савин]

PAK 36(r). То бишь Ф-22, тщательно обработанная напильником. Большего в этот вес не впихнешь. 85-мм уже минимум 1600 будет весить.

А вот тут вопрос. У Свирина есть, что такой вариант рассматривался. Сочли что делать 76мм пушку с удлиненным стволом и патроном от 76мм зенитки (гильза более крупная, чем у Зис-3, эта же гильза с другим дульцем стала 85мм патроном) - менее выгодно чем переходить на 85мм калибр.
Минусы все сохраняются - размер патрона крупный, как у 85мм (а значит и дорогой), ствол оказывается даже дороже чем 85мм. При том что ОФ заметно слабее!
Потому и решили, что 85мм выгоднее. Так же и то что патроны 85мм к зениткам уже в серии (в т.ч. и ББ), а 76мм усиленный, это новый боеприпас.

И еще вопрос. В СПб, в артмузее видел послевоенные уже пушки 85 и 100мм Год 1947-49, а как новое поколение, все обжатые, ничего лишнего, вес резко уменьшен в сравнении с такими же калибрами ВОВ.
У Грабина читал, что это был принцип "исключить из конструкции неработающий металл", был применен при создании 100мм БС-3. Или там и материалы были другие?
По виду там 85мм едва ли не мельче чем Зис-3.

И про циммерит я так и не понял - он реальный защитный эффект давал? Тонина так ваще издевается, что это была чистая профанация. Но ведь и в серьезных источниках обычно пишут, что это якобы против магнитных мин и гранат - а не как доп.броня.

[Александр]

По виду там 85мм едва ли не мельче чем Зис-3.

Д-44 ... и все равно больше. 1700 с мелочью кг, в зависимости от серии. Под стандартный (как у 52-К и КВ-85, ИС-1, Т-34-85, СУ-85) снаряд...
Если же вспомнить Д-48, то там еще веселее... 85мм снаряд засунут в гильзу сотки... Соответственно, пушка что-то среднее между БС-3 и Д-44...

И это... лафет ЗИС 2\3 для дивизионного 76мм патрона (и равного ему 57мм противотанка) пределен. Под 76зенитным он просто развалится...
(лафеты Ф-22 и УСВ были крепче и тяжелее)

[Andrey_M11]

а 76мм усиленный, это новый боеприпас.

Не новый, а к зенитке 3-К. Только бронебоев нормальных нет.

В СПб, в артмузее видел послевоенные уже пушки 85 и 100мм

85-мм - это дивизионка Д-44 (Петров, разработана в 44-м, в серии с 46-го, стоит на вооружении до сих пор), 1725 кг, ствол 55 калибров; и чисто противотанковая Д-48 на ее базе (Петров, разработана в 49-м, в серии с 53-го, снята с вооружения в 66-м), 2270 кг, 74 клб.
Кстати, обе переоблегченные и очень "прыгучие" при стрельбе, особенно настильной. А вес - ни силами расчета не потягать по земле, ни лошадками (разве что без передка) - только мехтягой.
В общем, вопрос вопросов, что важнее - могущество ОФС или мобильность как на поле боя, так и за его пределами.
Решение его в РИ - не заморачиваться с перевооружением и юзать под все задачи ЗИС-3 - что в дивизии, что в ИПТАПе. В принципе, если БК дополнить нормальным БОПСом - сойдёт.
Немецкое решение аналогичной проблемы - 88-мм PAK 43/41 - 4440 кг, 88-мм PAK 43 - 4240 кг, и даже 128-мм PaK 44 весом в 9 тонн. Тупик.

[Sckif]

Да у нас в то время, вообще была огромная проблема с бронебойными снарядами.
Американская 76 мм (трех дюймовка) пушка, , пробивала одинаковую броню с нашей 85 мм и на большем расстоянии. Это говорит не о том, на сколько хороша американская, а о том, что у них пороха были лучше и снаряды по броне-пробиваемости качественней.