Балтийская рапсодия

[Дилан]

Да и у на на дворе 1854г., а далеко еще даже не 1900г. Зачем решать преждевременные проблемы?

Вы вот это называете преждевременными проблемами, то самое что сами запостили - Причины этого — разница стартовых позиций, неразвитость транспортной инфраструктуры, прикрепление основной массы населения к земле, бесправие купечества в сравнении с дворянством, многочисленные пережитки феодализма, сдерживавшие развитие частной инициативы. Так вот 1850-е - самое время, что бы эти проблемы решать, что бы не было разницы в стартовых условиях или она была меньше.

Может разбираться начнёте, а не пересказывать большевистские штампы,

Объясните мне без большевистских штампов - почему российская промышленность, якобы не уступающая германской, произвела за период ПМВ только 27.000 пулеметов, в то время как германская - 280.000. Откуда разница на порядок?
Почему сырья для производства взрывчатки для снарядов производилось промышленностью 7.000 пудов в год, при необходимости - 240.000 пудов в месяц. Остальное закупалось в Германии, в той самой, от которой Россия якобы не отставала.
Почему Россия четверть (четверть, Карл !!!) патронов была вынуждена закупать за рубежом.
Почему Россия вынуждена была закупить 2.5 млн иностранных винтовок и еще использовать 1млн. трофейных (около 10 разных систем не менее чем 8 разных калибров)? Причем ладно бы современные, покупали даже такое старье, как Гра-Кропачек и Ветерли-Витали. Где это развитое производство, про которое умалчивают большевистские штампы?
Где собственные тракторы? Ну хоть один серийный?
Где собственное автомобилестроение, кроме Руссобалта с его смешной производительностью меньше 100 машин в год.

Откуда взялось такое отставание, а?

[Звёзды Светят]

Откуда взялось такое отставание, а?

От недостаточного количества мещан в государстве.

(Выше в обсуждениях присутствует диаграмма - что мещанское сословие всего 4%...)

Из-за чего пром. пролетариат пришлось формировать не из городских, а из понаехавшей в города деревенщины.

[fayar]

Вы вот это называете преждевременными проблемами, то самое что сами запостили - Причины этого — разница стартовых позиций, неразвитость транспортной инфраструктуры, прикрепление основной массы населения к земле, бесправие купечества в сравнении с дворянством, многочисленные пережитки феодализма, сдерживавшие развитие частной инициативы. Так вот 1850-е - самое время, что бы эти проблемы решать, что бы не было разницы в стартовых условиях или она была меньше.

Вот прямо сразу во время войны и решать?!

Вы и правда думаете, что в "развитых" странах-государствах на тот момент дела по факту обстоят много лучше? Не в болтовне парламентов и изобретаемых налету новых законах, а по факту!
Да там феодализм махровый процветает еще у многих, куда там "крепости крестьян" в России! Там до сих пор во многих странах барщина, когда в России уже давно введен оброк, а большинство крестьян де-факто стали вольными (либо как государственные, либо сами выкупились). Ведь произошел просто передел власти, ограничили абсолютную власть монархов и заставили их поделиться некоторой властью в пользу крупных капиталистов. А на низах-то всё по прежнему осталось и по инерции еще долго будет оставаться.
Неразвитость транспортной инфраструктуры? Довольно хорошая водная система, одна из лучших в мире (как уже писал ранее, это основная транспортная инфраструктура Первой промышленной революции). Не такая плотная сеть сухопутных дорог? Так и плотность населения не та, и расстояния не те.
Прикрепление основной массы населения к земле? Да в Европах бы это сочли бы за счастье, что каждый крестьянин (а точнее крестьянское семейство) должно обладать своей землей, которую и отобрать-то нельзя. У них-то свободная земля давно уж кончилась, а наши-то ушлые крестьяне спокойно прихватизируют и перепродают даже государственные "незаселенные" земли.
Беправие купечества в сравнении с дворянством? Тогда откуда такой рост всяческих товариществ на паях и крупных частных предприятий?

Я же вам столько разных ссылок дал, чтоб было что сопоставить и подумать.

[Дилан]

Из-за чего пром. пролетариат пришлось формировать не из городских, а из понаехавшей в города деревенщины.

Через это все государства прошли. Резкий рост урбанизации и приток из деревень в города как раз характерен для 19в.

Другой вопрос, что в России этот процесс еще и сдерживался. Сначала крепостничеством. А в пореформенное время - 40 лет искусственной поддержки сельской общины. В итоге и в деревне - переизбыток населения,земельный голод и экстенсивное хозяйство, до 25-30% крестьянского населения (безлошадные, без- или малоземельные) физически не способны себя прокормить (просто прокормить, не говоря уже о прибавочном продукте) с земли, но и из общины выйти не могут.
И в промышленности - вечная нехватка квалифицированных и грамотных рабочих рук. Именно квалифицированных, потому, что отходников - как грязи, но их нет смысла обучать чему-то кроме простейших операций.

[fayar]

Объясните мне без большевистских штампов - почему российская промышленность, якобы не уступающая германской, произвела за период ПМВ только 27.000 пулеметов, в то время как германская - 280.000. Откуда разница на порядок?
Почему сырья для производства взрывчатки для снарядов производилось промышленностью 7.000 пудов в год, при необходимости - 240.000 пудов в месяц. Остальное закупалось в Германии, в той самой, от которой Россия якобы не отставала.

Может потому, что Россия не сильно-то к той войне и готовилась? А? Не модернизировала армию и не перевооружалась. Причем здесь промышленное производство? Оно просто не было заточено на войну в отличие от Германии, которой просто деваться некуда было.
"Генералы готовятся к прошлой войне". Знаете, сколько там в генералитете благоглупостей ходило? Да еще и многие жаждали революции. Не до войны было им...

А давайте еще посмотрим статистику не пресловутого 1913г, а уже военных 1915 и 1916, когда дело в свои руки взяли крупные промышленники и земские собрания! Вот вы там сильно удивитесь

Да, и опять. У нас на дворе не 1913г., а 1854г! Ну, куда вы бежите впереди паровоза?!

Вот вам про автомобили России: http://samlib.ru/g/guk_k_s/awtomobilestroitelxnajapromyshlennostxitog.shtml
Как видите, там не только Руссо-балт. И они были настолько передовые, что даже после Гражданской войны на их базе уже большевики проводя "советскую индустриализацию" развернули производство тех самых авто, тракторов, танков и двигателей.

[Дилан]

а большинство крестьян де-факто стали вольными (либо как государственные, либо сами выкупились).

45% населения официальные крепостные. Это они - большинство де факто вольных?

Да в Европах бы это сочли бы за счастье, что каждый крестьянин (а точнее крестьянское семейство) должно обладать своей землей, которую и отобрать-то нельзя.

И отобрать нельзя и уйти от нее нельзя и жить с нее не выйдет, кроме как впроголодь. Потому, что когда на прокорм надо 5 десятин, а в наделе 3 десятины - хошь ты там убейся на пахоте, а придется солому жрать.

Вот прямо сразу во время войны и решать?!

Сразу после. А готовить и прорабатывать это уже сейчас можно начинать.

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:

Может потому, что Россия не сильно-то к той войне и готовилась? А? Не модернизировала армию и не перевооружалась.

Смешно. Про программы перевооружения армии 1907-10 вы очевидно не в курсе.

Причем здесь промышленное производство? Оно просто не было заточено на войну в отличие от Германии, которой просто деваться некуда было.

У Германии тоже не было заточено. И вы не поверите - у них тоже был кризис вооружений 1915г.. И у французов он был, и у англичан.
Из которого они все вылезали мобилизацией частной гражданской промышленности.
Только они вылезли. А Россия - нет. Потому что мобилизовывать оказалось нечего. Ни по качеству и количеству рабочих, ни по качеству оборудования - российская промышленность оказалась неспособна удовлетворить требованиям и быстро нарастить объемы.
Как только вычерпали до дна возможности сравнительно небольшого пула казенных оружейных заводов - пришлось бежать на поклон к союзникам.

[южанин]

мля задолбали!!! Идите в другую тему флудить.

[fayar]

Дилан, давайте на этом пока остановимся.
Про 1913 можно долго и увлекательно спорить, но это точно из другого романа.

1854 год сейчас! Самый разгар Крымской войны!
А политическими и социальными реформами можно будет заняться и после войны. Если еще будет кому и зачем.

[Road Warrior]

14 августа 1854 года. На борту БДК "Королёв".
Командир отряда кораблей Балтийского флота капитан 1-го ранга Кольцов Дмитрий Николаевич.


В ожидании ротмистра Шеншина, я еще раз пересмотрел листок с биографией человека, который станет своего рода мостом между нами и императором Николаем I.

Итак, что мы имеем? – Шеншин Николай Васильевич. Родился в Петербурге в 1827 году. Значит, на сей момент ему двадцать семь лет. Отец – Василий Никанорович Шеншин, генерал-адъютант, герой сражения под Лейпцигом в 1813 году. В 1814 году, при входе русских войск в Париж, он был назначен императором Александром I комендантом французской столицы. Его портрет есть в «Галерее 1812 года» в Зимнем дворце.

Его сын, Николай Васильевич, был крещен в дворцовой церкви, а его восприемниками стали сам император Николай Павлович и его супруга Мария Федоровна. Так, значит наш ротмистр – крестник самого царя! Любопытно…

Закончил Пажеский корпус и оттуда был выпущен корнетом в лейб-гвардии Гусарский полк. Что же Николай Васильевич поскромничал – назвался просто ротмистром. Ведь гвардейский ротмистр равен подполковнику обычных частей, или флотскому капитану 2-го ранга.

Похоже, что Николай Васильевич не просто отменный служака, но и человек, которому не чуждо прекрасное. Он дружен с Самариным и Хомяковым – известным славянофилам. Ну, про то, что Шеншин выполнял секретные поручения военного министра Чернышева и самого императора мне уже известно.
Ротмистр в 1850 году женился на внучке бывшего Курляндского генерал-губернатора действительного статского советника Николая Ивановича Арсентьева девице Евгении Сергеевне. Сейчас ей двадцать один год. Детей нет.

После двукратного вояжа в Бомарзунд, в реальной истории Николай Васильевич был пожалован во флигель-адъютанты, и стал порученцем императора Николая I. Он трижды ездил в осажденный Севастополь для того, чтобы своими глазами увидеть все происходящее, и без прикрас доложить царю. Николай Васильевич дослужился до чина полковника гвардии, продолжал выполнять не менее деликатные поручения уже нового императора Александра II, но ненамного пережил своего крестного отца – летом 1858 года он сильно простудился, и умер в возрасте 32 лет.

Кстати, Николай Васильевич был родственником известному русскому поэту Афанасию Фету (Шеншину).

Я закончил изучение биографии ротмистра, и положил листок на стол. В этом момент в дверь постучали, и в кают-компанию вошел сам Николай Васильевич.

– Добрый вечер, господин капитан 1-го ранга, – сказал он. – Мне передали, что вы желаете со мной побеседовать. Это так?

– Именно так, господин ротмистр, – ответил я. – Присаживайтесь. – Я указал рукой на кресло, стоявшее в углу кают-компании. – И я хотел бы предложить вам общаться со мной по имени и отчеству, не употребляя чины и звания. Меня зовут Дмитрием Николаевичем, фамилия же моя – Кольцов.

– Хорошо, Дмитрий Николаевич, – кивнул Шеншин. – Я весь во внимании.

– Вы умный человек, Николай Васильевич, – сказал я. – И вы уже, наверное, заметили, что мы и наши корабли сильно отличаемся от тех кораблей и морских служителей, которые вам хорошо знакомы.

– Да, Дмитрий Николаевич, я это заметил. И просто теряюсь в догадках – куда я попал и с кем имею дела, – ответил Шеншин. – Может быть, вы раскроете эту тайну?

– Хорошо, Николай Васильевич, – я встал, и прошелся по кают-компании. – Тайна нашего появления в вашем мире нам и самим до конца не понятна…
– В нашем мире… – удивленно поднял брови Шеншин, – значит вы…

– Именно так, Николай Васильевич, – ответил я. – Мы действительно не от мира сего. Отряд кораблей над которым я принял командование находился в море неподалеку от полуострова Ханко – в вашем времени его называют Гангутом – 14 августа 2015 года.

Заметив удивление мелькнувшее в глазах ротмистра, я подтвердил:

– Да-да, именно 14 августа 2015 года. То есть, мы попали в ваш мир из будущего. Как это произошло и по чьей воле – мы этого не знаем. Но, факт остается фактом – отряд кораблей из 2015 года находится в 1854 году, когда на Балтике уже идут боевые действия между Россией и союзными Англией и Францией. Эта война в нашей историей получила название Крымской войны.

– А почему Крымской? – удивленно воскликнул Шеншин. – В Крыму все спокойно, корабли англичан и французов вошли в конце прошлого года в Черное море, и сейчас стоят на рейде Варны.

– Дело в том, – сказал я, – что в начале сентября этого года англичане и французы высадятся в Евпатории. Разбив русскую армию в сражении у реки Альма, войска союзников осадили Севастополь…

– Не может быть! – воскликнул ротмистр, – Черноморский флот позволил врагу высадиться в Крыму, а русская армия потерпела поражение от англичан и французов?!

– Именно так, – кивнул я. – Я не буду рассказывать, что произошло дальше. Мы – русские люди, и мы готовы сделать все, чтобы то, что произошло в нашей истории, в вашей не случилось. Поверьте, Николай Васильевич, у нас достаточно возможностей для этого.

– Да, теперь мне все понятно, – немного подумав, сказал ротмистр. – Ваши корабли движутся без парусов, могут вести огонь из орудий на большие расстояния с удивительной точностью.

– Николай Васильевич, – сказал я, – это всего лишь малая часть того, что мы можем. Но главное наше оружие – знание того, что должно произойти в будущем, потому что ваше будущее – это наше прошлое.

– Дмитрий Николаевич, – Шеншин вскочил с кресла, и подошел ко мне, – мне надо срочно попасть в Петербург и доложить обо всем государю! Вы поможете мне добраться туда?

– Поможем, Николай Васильевич. – Мы сами уже об этом думали. Можно доставить вас в Петербург по воздуху… – заметив изумление на лице ротмистра, я сказал, – именно по воздуху, аки птицы небесные. У нас есть аппараты, которые летают по небу, и могут перевозить людей и грузы. Но мы боимся, что увидев подобные аппараты спускающиеся с небес, в городе может начаться паника.

Поэтому мы отправим вас в Петербург по морю. Вместе с вами, на встречу с императором Николаем Павловичем отправятся несколько человек – два моих личных посланника, и их охрана. Кроме того, мы отправим устройство, с помощью которого можно поддерживать связь и разговаривать с человеком, находящимся за сотни верст от Петербурга.

– Это что-то вроде телеграфа? – спросил ротмистр.

– Можно сказать что да, – ответил я. – Только разговор будет передаваться без помощи проводов, и можно будет переговариваться голосом, словно беседуете через перегородку.

– Интересно, – удивленно сказал Шеншин. – Если это так, то ваши люди и подобное устройство было бы очень полезно. Когда вы собираетесь отправить меня в Петербург?

– Это надо сделать как можно быстрее, – сказал я. – Как вы, Николай Васильевич, относитесь к ночным путешествиям?

[Лукич Самарский]

Кое-чего ещё не знаю, а что знаю - не скажу

Короче говоря: "а пулемёта я вам не дам".

Немного пофантазирую, не имея ни малейшего желания давить на авторские замыслы.
Дано:
1. Попаданцы, русские, в количестве 2-3 сотни душ. Для основания собственного анклава "маловато будет", хоть они и при кораблях. Время не то, первичный раздел мира почти завершён, а борьбу за передел им не вытянуть в одиночку.
2. Российская империя. Глубоко сословное общество с уже развращённой элитой и народом, абсолютное большинство которого мало, что неграмотно, но и отучено от самостоятельности (не как американские негры, но "где-то как-то"). Вроде бы Родина, но сумеют ли наши современники адаптироваться в этом обществе?
3. "Цивилизованная" Европа. Да, цивилизованная, но чуждая большинству попаданцев тем более, чем более недружественна России.

Оптимальный для попаданцев результат:
Создание среды, комфортной для их жизни, т.е. с уровнем материальной и общественной культуры, более-менее привычным для них. Желательно, при этом, не ссориться с Родиной, а помогать ей.

Путь решения (ПМСМ):
1. Однозначно, идти на контакт с верховной властью РИ. Однозначно, активно участвовать в борьбе с коалицией и добиться её разгрома так, чтобы вклад попаданцев в победу не мог быть оспорен.
2. Однозначно, добиться формального встраивания в российское общество: подтвержение, после соответствующего экзамена, чинов действующих офицеров и мичманов (для ст. мичмана Максимова - чина капитан-лейтенанта, как командира корабля), подтверждение для курсантов статуса гардемаринов (сложность в том, что это звание отменено двумя годами раньше, м.б. восстановят для них в виде исключения), для матросов - статус вольноопределяющихся не ниже 2-го разряда.
3. Кронштадт годится как база на первый период: война и первые пару лет. При этом специалисты-механики будут подрабатывать на Санкт-Петербургских судостроительных заводах для двусторонней передачи опыта. После начала развёртывания основной базы, будут продолжать, но вахтовым методом.
4. В качестве основной базы лучше всего избрать Архангельск или район нынешнего Мурманска - подальше от столичной шушеры и шпионов. Среди поморов никогда не было крепостного права, с ними будет легче найти общий язык.
5. Финансирование. Сначала - призовые выплаты за английские суда, кроме того, водолазы, наверняка в курсе хоть нескольких морских кладов на Балтике и в Чёрном море, поднятых в 20 веке (жаль, "Чёрный принц" в этой реальности не обломится). Чуть позже, "капнет денежка" от налаживание кое-каких производств на столичных казённых заводах.
Командиры попаданцев: Кольцов, Смирнов, Березин и, возможно, капитан "Смольного" Степаненко получат поместья: кто на Колыме, кто в соответствующих местах Аляски. Колымское золото (или крупная компенсация за владение, взятое под казённую опеку) станет источником финансирования на 2-м этапе. Всё это - согласно договорённостей с НI и его августейших указов. Великих князей тогда было "раз, два и обчёлся", а от более мелкой шушеры такая "крыша" прикроет. В дальнейшем, заработает основная база и заморские поместья.
6. В Европу самим не лезть, там слишком большая плотность населения, причём, населения с чуждыми культурными и государственными традициями. Замаешься отбиваться и перекраивать на свой лад. Оттуда можно брать лишь отдельных переселенцев в адресном порядке.
В Стамбул/Константинополь рваться тоже не стоит, только в рамках и на время возможной десантной операции, и то - непонятно насколько она будет актуальна для РИ (откусить то можно, а вот проглотить - Х.З.).

[fayar]

1. Попаданцы, русские, в количестве 2-3 сотни душ.

Всё-таки поболее будет. Там же не только экипажи кораблей, но и курсанты Смольного и сколько-то рот морпехов на МДК и БДК.
Но всё равно для собственного анклава в этом времени, да, маловато. Максимум, на одну военно-морскую базу с приданными войсками ЕИВ и обслугой.

[Anji01]

Я точно не знаю количественный состав экипажей попаданских кораблей, но, ИМХО, их должно быть побольше, может даже на порядок.
Если говорить о материальной базе, то ни Архангельск, ни пустое место где будет Мурманск не обладает нужными ресурсами. Нет заводов, пусть хотя бы примитивных мануфактур. Нет резерва рабочей силы ибо поморы вполне самодостаточны и благополучны, максимум чего можно добится - это вербовка их как матросов. Ну и ни о какой даже номинальной независимости здесь речи быть не может. То есть полная ассимиляция на условиях РИ. Приоритет в станках до износа первого подшипника, заменить то нечем (разве что зипы ещё приплюсуем). Приоритет в вооружениях ограничен боезапасом, а организовать его производство...
Именно поэтому и обсуждался в комментах провал во времени современного Кронштадта, это давало задел для дальнейшего сохранения превосходства. Уж если Искать место в дали от столицы и в пределах РИ, то самое то, ИМХО, Аляска. Не помню сохранились ли к этому времени другие русские владения в Америке. Если есть - то лучше южнее. В перспективе союзное РИ государство, ну или в составе империи, но автономия вроде царства польского. Естественно необходимо государственнаая программа переселения в земли анклава населения из России.
Но ключевой момент исключающий деградацию попаданцев до уровня РИ именно индустриальная база. позволяющая строить свои станки.
А Константинополь и Европа подождут, пока в анклаве не освоят производство хотя бы снарядов и патронов.

[fayar]

аздел мира почти завершён, а борьбу за передел им не вытянуть в одиночку.
2. Российская империя. Глубоко сословное общество с уже развращённой элитой и народом, абсолютное большинство которого мало, что неграмотно, но и отучено от самостоятельности (не как американские негры, но "где-то как-то"). Вроде бы Родина, но сумеют ли наши современники адаптироваться в этом обществе?

Не совсем так.
Глубокосословное общество - это да. Но не факт, что именно это есть зло. Сословия и в 20 веке в СССР никуда не девались и в 21 тем более. Их просто пытались замаскировать разными другими словами и использовать социологические теории (опять же пришедшие с Запада: "классовую" и "стратовую"), которые не давали понимать суть самого социального устройства России как империи.
Выдвину такой рисковый тезис: сословность - это вполне нормальная социальный институт для Империи, который обеспечивает сохранение и развитие некоторого жизненного и делового уклада для некоторой общности людей, выполняющих определенную важную для Империи функцию. Да, переходы между некоторыми сословиями затруднены, но возможны; более того, вот эти затруднения являются определенными "фильтрами" от проникновения недостаточно образованных, невежественных и/или нечестных людей. Тут вопрос кто и как эти "фильтры" устанавливает и держит. Понятие чести в середине 19в. хоть и сильно пошатнулось, но всё еще имеет большое значение для благородных сословий: духовенства, дворянства (особенно военных), купечества.
Российская империя обладало довольно развитой системой сословности, много развитие, чем в европейских странах. В зависимости как считать, можно было насчитать до десятка и более сословий (тогда как Европе от 3 до 5), что характеризует историческую многоукладность России.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сословие
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сословия_в_Российской_империи
Если это правильно понимать, то это скорее преимущество, чем недостаток!

Вот "развращенная элита", то да! Не вся, конечно, но разброд и шатания налицо. Реально воспитывалась в отрыве от русскости, порой французский язык знали лучше, чем русский. Отсюда, и разрыв между народной русской культурой и ненародной (а порой и антинародной) дворянской. Вот где корень зла и расходящегося непонимания сословия правителей и народа, которое позволило позже свершаться революциям. Плюс к этому, элита поездила по Европе (в том числе и во время освобождения Европы от Наполеона), нахваталась буржуазных, либеральных идей, социальных и даже коммунистических. Идей на любой вкус, но идей западной цивилизации! Далеко не всегда приемлемых для русской цивилизации.

Про народ надо особо тоже разбираться. Большинство может и отучено от самостоятельности, но точно не всё и не везде. Наиболее вот такое "замученное" состояние характерно для крепостных крестьян Нечерноземья, отученных от самостоятельности попечением барина и его управляющего. Но совершенно другая история у казаков, поморов, сибиряков.

Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:

3. "Цивилизованная" Европа. Да, цивилизованная, но чуждая большинству попаданцев тем более, чем более недружественна России.

То так, но вот как раз российская элита того времени, наоборот, европо-ориентирована. Вот только похоже цари и их ближайшие советники что-то на сей счет понимать стали. Но и всё равно, уже пропитались отчасти либерализмом. Кстати, очень знакомая ситуация, да?

Европа и западная цивилизация всегда была сама себе не уме и в конкуренции с русской. Но и там были как бы полудрузья: западные и южные славяне (тем более в этот период, видящие в России возможную заступницу и освободительницу) и та же Пруссия (которая вынуждена искать баланс с другими европейскими странами, стремясь в первую очередь решать внутренние проблемы немецкой нации и по возможности ее наново соединить, идя малогерманским путем объединения Германии https://ru.wikipedia.org/wiki/Малогерманский_путь_объединения_Германии, и заинтересованная в сильном союзнике России).
Тут не стоит забывать, что на территории тогдашней восточной Пруссии и Полабье еще довольно многочислены славянские народы и народности. Уж коли некоторые из них даже до 21 века сохранили идентичность и до сих пор не онемечились...
Это и проблема (как вот эти польские и сербские славянские народности защищать и их земли возвращать ли?), так и подспорье. В те времена наряду с идеей пангерманизма не менее популярна уже давно созревшая идеология панславизма!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Панславизм

Добавлено спустя 30 минут 36 секунд:
Во! Мысль бредовая возникла
А почему бы попаданцам не основать новое сословие со своим укладом (по военно-морскому уставу 21 века ) в составе РИ?
Типа "морское казачество"?
Самим там прописаться, а потом расширяться женами, новыми родичами, да отобранными людьми, хоть бы из поморов, пруссов али потомков викингов - в полной аналогии с сухопутным казачеством?

[Дилан]

А почему бы попаданцам не основать новое сословие со своим укладом (по военно-морскому уставу 21 века ) в составе РИ?
Типа "морское казачество"?

Тогда под поселение Моонзундский архипелаг вытребовать. Правда некоторых прибалтийских баронов подвинуть придется.
Но это куда более реально, чем основывать что-то в голых скалах Мурманска, лезть без ледоколов в замерзающее по полгода Белое Море.... Ну или на пределе топлива чапать на Дальний Восток и Аляску. Там оно куда вкуснее конечно, да вот добираться туда вокруг Африки или Америки... Каналов то - нет пока, ни Панамского, ни Суэцкого..

[Road Warrior]

Но всё равно для собственного анклава в этом времени, да, маловато. Максимум, на одну военно-морскую базу с приданными войсками ЕИВ и обслугой.

Один момент: а чем плоха идея "Откуда есть..." про "импорт" молодых крепостных и мастеровых и обучение их? Особенно если ее подать немного по другому...

[Дилан]

про "импорт" молодых крепостных

Во первых - не дешево.
Во вторых, емнип уже во всю действует запрет продавать крепостных без земли. Кто-то его тут уже упоминал в обсуждениях. Надо найти документ и внимательно просмотреть ограничения в нем изложенные.
А то покупать каждый раз деревню с парой сотен душ, что бы вывезти оттуда пяток подходящих семей - это вообще разорится можно.

[fayar]

Тогда под поселение Моонзундский архипелаг вытребовать.

Можно :)

Но я бы всё-таки для начала рекомендовал освоить Датский архипелаг и перекрыть Датские проливы в Балтийское море.
Вот можно ли разместиться прям на Зеландии? https://ru.wikipedia.org/wiki/Зеландия_(остров)
Или хотя бы какой-то из рядом островков, чтоб удобно было контролировать эти проливы?

И это для начала! Так как в сентябре-октябре уже надо поспеть в Крым, чтоб отбить вражеский десант и предотвратить бомбардировку Севастополя.

2 (14) сентября 1854 года началась высадка экспедиционного корпуса коалиции в Евпатории. Всего за первые дни сентября на берег было переправлено около 61 тысячи солдат.

8 (20) сентября 1854 года в сражении на Альме союзники нанесли поражение русской армии (33 тысячи солдат), пытавшейся преградить им путь к Севастополю. Русская армия была вынуждена отступить.

5 (17) октября состоялась первая бомбардировка Севастополя, во время которой погиб Корнилов. В тот же день флот союзников попытался совершить прорыв на внутренний рейд Севастополя, но потерпел поражение

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_война

А по пути побомбить некоторые французские и английские порты, сардинские и австрийские, пожечь корабли во всех них, а также крепости Гибралтара, Дарданелл, Босфора... Самим захватывать Константинополь - это вряд ли, слишком большой и многочисленный город. Это нужно делать армией ЕИВ, только ее поддерживая огнем и возможно захватывая/зачищая прибрежные крепости спецназом. А вот по пути к Крыму появятся новые кандидаты для поселений морского казачества: Кипр (!), Крит (!!), Галлиполи (!!!). В самостоятельное закрепление попаданцев в области Константинополя не верю, слишком жирный и трудный кус для удержания и переваривания столь малым личным составом. Там гремучая смесь национальностей и конфессий. Слишком гремуче, слишком многолюдно и слишком сложно.

А возможно и не стоит так торопиться в Черное море. Возможно хватит предупреждения Императора о грядущем вторжении в Крым, а затем ускоренной подготовки обороны Крыма и/или даже упреждающей атаки на флот в Варне (Русские войска-то еще недавно стояли в Молдове и Валахии! Вот только с конца июня стали оттуда потихоньку отходить, опасаясь удара во фланг австрийскими войсками). Возможно ли там обойтись на первое время без попаданцев? А они бы за это время в Балтике шухер навели, дали бы время Императору на переговоры с Пруссией и десантирование / оккупирование ключевых форпостов.

[Звёзды Светят]

Под лебенсраум - отобрать у наглов Нормандские острова.....

[fayar]

Один момент: а чем плоха идея "Откуда есть..." про "импорт" молодых крепостных и мастеровых и обучение их? Особенно если ее подать немного по другому...

А вы в какой срок рассчитываете создать и развернуть такой анклав?
Исходя, из имеющего ресурса и текущего геополитического положения в Европе, попаданцам ближайшие 5 лет далеко от Европы отлучаться не следует. А за это время много крепостных не наимпортируешь и не обучишь. Возможно сильно позже. Но тут другие варианты вернее обнаружатся.
Тут скорее надо прихватывать острова и полуострова Балтийского и Средиземного морей, освобождать там христиан и/или славян (желательно православных или близких к тому) и вербовать из них новых казаков. Что в принципе в традиции казачества.
Не сильно доверяем пруссам, руянам (онемечены они уже ), лужичанам, данам и грекам? Хорошо, разбавляем их вольными поморами Белого моря! Они не крепостные, очень даже самостоятельные, и не такие уж и оседлые. Вполне можно сманить молодых на подвиги и мир поглядеть.
А вот задуряться и оседать на Белом море "в Мурманске" не вижу смысла. Действительно без хорошей жд это трудно будет сделать. Да и зачем? Теплый выход в Атлантику и так есть, вход в Арктику перекрывается из Норвегии и Исландии, а нужные руды металлов (в том числе и редкоземельных) есть и в Норвегии, и в Швеции.
Оседать в Константинополе - аналогично смысла не вижу. Почему? Смотри выше мой пост. Слишком хлопотно, да и с точки зрения стратегической важности (при условии что Черное море становится почти внутренним для России) базы на Галлиполи, Крите, Кипре выглядят более интересно и выгодно.

Вот чуть не забыли. Там же и Арктическая кампания будет! Бестолковая, но Соловки эти твари пожгут. Так что стоит и туда хотя бы кораблик сгонять (всю эскадру, наверное, слишком накладно будет). Пусть так сказать проведет наглядную агитацию и привезет первую партию новообращенных морских казачков из поморов. А уж те по родственным связям будут дальше подтягивать и составлять ядра обживаемых поселений на островах.

Так что на 1-ом этапе: о.Готланд, о.Зеландия (или что помельче рядом, чтоб контролировать Каттегат и Скагеррак), возможно что-то из полуостровов Восточной Пруссии (вот и колется и хочется там "освободить" западных славян, исконных пруссов, то бишь Поморских Руссов! Но как это сделать, чтоб не испортить отношения с нынешним немецким Королем Пруссии?), о.Рюген (он же сакральный для русов и славян о.Руян!), о.Кипр, о.Крит, Галлипольский полуостров. А оттуда наладить контроль Балтийского, Северного и Средиземного морей.
На 2-ом этапе полноценный захват и удержание Гибралтара, Босфора, Суэца (или как там сейчас эти каналы называются? Того Суэцкого канала, как сейчас, уже и еще нет, но там как-то по старым каналам из Нила в Красное море пробираются - ключевая артерия для Британской империи, а значит, нужно перекрывать!).
На 3-ем этапе (если хватит ресурса): о.Исландия, о.Гренландия, а в другую сторону: Мальдивы, Сейшелы, Цейлон (!!), Сингапур (!!!).

Основная цель: не столько создать в ближайшие 10 лет новые колонии Российской империи, сколько перерезать водные артерии Британской империи, помешать ей вести резкую экспансию и грабеж азиатских стран. И при этом самим сесть на эти океанские артерии. При этом по пути набрав кучу призов с колониальных руководств и баз бриттов.
Простите, но это не разовая добыча золота на Аляске, а постоянная рента с торговых путей. А также вгоняние в перманентный паралич главного врага, который иначе за оставшиеся полвека наберет такую силищу, что потом замаешься с ним бороться.

И вот только на 4-ом этапе через Индийский океан может и добраться до Китая, Японии, Дальнего Востока. А на 5-ом через Тихий океан до Америки.
Но вот на это уже, наверное, ресурса кораблей попаданцев не хватит. Придется действительно где-то вставать на прикол и ремонтироваться, восстанавливать боеприпасы по возможности. А на Восток плыть на трофейных кораблях, отобранных у бритов и франков.

Как-то так выходит...

Добавлено спустя 33 минуты 5 секунд:

Под лебенсраум - отобрать у наглов Нормандские острова.....

О, классная идея! Тогда уж и остров Мэн! Уж если отбирать у Короны ее коронные земли, то все! Уж слишком они удобно расположены
Так и Ла-Манш можно под контроль поставить, и Ирландское море с его проливами. И как раз всё по пути
Вот только там сразу нужно гарнизоны ставить с трофейными флотилиями в придачу.

А заодно... Уже звучали идеи ведь
Устроить англам веселую жизнь прямо на их островах! Не уверен, что стоит бомбить прям Лондон и убивать правительство, королевский род. Другие монархи Европы вряд ли это одобрят. За себя испугаются. Это за пределами этики даже 21 века. Но вот помочь подняться кельтам Шотландии и Ирландии, а может даже и Уэльса на национально-освободительную войну - вот это дело буде Наглам резко станет не до внешних войн. Инерция, конечно, будет. Будут там флот Черного моря еще буянить, силы из заморских колоний подтягивать. Но вот координация точно нарушится. Будет весело! И на руку России. Меньше гадостей Англичанка сможет делать, пока будут осваиваться новые территории.

[fayar]

Во! Вот нас разнесло!!!

Короче, предлагаю идею-мечту для северных и южных народов Европы! Даешь Великий освободительный поход от ига Британской империи!!!
Они ж там, что викинги, что пруссы, что греки, все оглядывается на наглов. Как бы они не вмешались и не устроили очередную заварушку и/или передел земель, опасаясь что кто-то из континентальных стран обретет независимость и чрезмерную (на их нагло-взгляд) самостоятельность.

Плюс к этому, это возможность относительно спокойно решать внутренние проблемы по политико-общественному, политэкономическому переустройству без опаски внешнего вторжения. А это мечта того же Бисмарка. Нет, подстраховаться надо будет. Но напряги по резкой модернизации и содержанию миллионной армии, в опасении что Австрия одновременно с Францией и Англией нападут, будут явно меньше. Франции и Англии будет явно не до того. А Австрия в одиночку много не навоюет, при её-то внутренних проблемах с национально-освободительными движениями.

Если быстро и красиво дать Франции по сусалам, то это может спровоцировать там отречение Наполеона III, восстановление династии Бурбонов или даже новую революцию (как оно и случилось в 1871г. после поражения Франции в франко-прусской войне). Тем самым убрать враждебно настроенного к России Наполеона III и возвести на престол благодарного Луи (или кто там в 1855г. был еще в кандидатах?).
С Англией уже договорились Отобрать для начала коронные земли (о.Мэн, о.Джерси, о.Гернси https://ru.wikipedia.org/wiki/Коронные_земли) . А это резкий удар по политическому авторитету Короны. Топить и захватывать военные корабли, а может и торговые, идущие из заморских колоний. Тем самым, посадить Британию в частичную блокаду. Расстрелять крепости и гарнизоны в Ирландии, Шотландии, Уэльсе (а почему бы и нет?). С Уэльсом непонятно, он давно уже не имел собственной государственности и правительства, слишком повязан с Англией, ну, а вдруг там тоже поднимутся подавляемые низы и остатки древней аристократии? А вот Шотландия и Ирландия вполне себе могут и отсоединиться и повоевать. Там много упрашивать не надо. Только показать реальную силу, ослабить англов и пообещать аналогичную поддержку в ближайшие 10 лет.
Непонятно как удерживать эти коронные острова, снабжать их ресурсами и довольствием в дальнейшем. Можно ли там будет создать полноценные базы для обслуживания кораблей даже 19века. Тут в таком окружении франков, англов без твердой поддержки со стороны кельтов трудно будет обойтись. А у последних свои заморочки. На освободительном импульсе будут друзьями-братьями, а потом могут и позабыть благодарить. Но даже если удержать эти островки лет 10-20 и блокировать с них Англию, не давать ей строить флот, вести слишком активную торговлю, то уже дело. Это сильно затормозит ее империалистическую экспансию и даст время России и ее союзникам на передышку, модернизацию своих стран и переваривание новых заморских провинций.
Тут как бы после таких разбойных чудес по сентябрю 1854г. Франция и Англия не вышли бы резко из войны. Это, конечно, сорвет их планы по оккупированию Крыма, Николаева, оставит Османскую империю и Австрию наедине с Россией и кучей недовольных народов вроде венгров, болгар, греков... Но нужно оставить какой-то хотя бы формальный повод топить / забирать вражеские флоты и порты, находящиеся в Черном и Средиземном морях. Или тупо поставить ультиматум и потребовать их в качестве контрибуции?!

Кстати, придумал чем задобрить Пруссию и как предложить "махнуться землями"! Армия Пруссии в 1854г. еще не модернизирована, не так сильна, не набрала большого авторитета. А тут им предложить провести датско-прусскую войну 1864г. по нашему варианту и без участия Австрии уже сейчас в 1854г. Видимо уже после первого налёта на порты Англии и Франции, а может и сходу. Ключевой вопрос: как быстро успеют сговориться Николай I и Фридрих Вильгельм IV?.
Самим напасть на север Дании (хоть бы даже в виде спецоперации по захвату короля, на кой ляд нам крупномасштабные сухопутные маневры в десятки тысяч штыков?), выдвинуть ультиматум Датскому королю, подарить-вернуть Пруссии жаждаемый ею Гольштейн и Шлезвиг, а попутно помочь подчинить кучу мелких квазигосударств между Восточной и Западной (Рейнской) Пруссией, тем самым дав ей соединиться территориально. И того малой кровью исполнить досрочно две ее мечты зараз. Бисмарк будет счастлив! Где он сейчас? Как бы не дипломатом в Питере ;-)
А взамен потребовать вернуть Царству Польскому Гданьск и его земли и опять немного разрезать Пруссию, но уже в другом месте. Вот вряд ли они согласятся в такой истории еще и на потерю Кёнигсберга. Но Гданьск похоже много интереснее и политически, и экономически! Не слишком нагло?
Конечно, проворачивать это нужно в тесном сотрудничестве с армией ЕИВ, которая оккупирует Данию и заодно угрожает и нападает на Австрию с севера из Польши. Пруссии это тоже выгодно, предохраняет ее от неудовольствия со стороны Австрии и Франции. А иначе она еще долго не сможет соединиться территориально (в РИ только после австро-прусско-итальянской 1866г. и франко-прусской войны 1870-1871гг). И вот тут даже может получиться под идеей панславизма (Первый Славянский конгресс прошел в Праге в аккурат во время всеевропейской революции 1848г.) освободить от Австрии и присоединить к Российской империи Словакию, Богемию и Моравию (Чехословакию будущую то есть). https://ru.wikipedia.org/wiki/Панславизм

И огромный плюс - это свободный выход в Америку, Африку и Азию! То есть эти страны вдруг получают возможность то ли обрести свои заморские колонии, то ли отобрать их у англов и франков, то ли... Вот тут нужно подумать, так как поощрять хищническую политику европейских стран, большой грабеж ими Индии, Китая, Индокитая и создания за счёт этого большого начального капитала для промышленного рывка (на чём и поднималась та самая Британская империя, а не просто там проводя у себя "благочинные" социально-экономические реформы. Еще как грабила колонии, создавала крупные капиталы и пускала их в технологическое и военное развитие) - это не в интересах Российской империи. Как-то нужно заставить более бережно отнестись к азиатам, без всяких там чайных и опиумных войн. Тут нужно будет подумать о новых принципах империалистической экспансии в мировом масштабе. За прототип взять русскую цивилизацию с ее бережливым отношением к осваиваемым землям и тамошним коренным народам.
И какая душа викинга али варяга откажется от такого предложения? Даже Швеция пообижается, пообижается, да и присоединится к новому расхвату Мира! Учитывая, что она в входит во вражескую коалицию, пусть еще и радуется, что у нее только Готлиб и Норвегию отобрали, а также принудили войти в Северный союз на равных условиях с бывшими вассальными королевствами и княжествами.

Кстати, если так уж хочется дойти до Аляски... То теперь это можно будет сделать не из Сибири на восток, а из Скандинавии на запад. Почему бы Канаду поморами совместно с викингами и ирландцами опять же у Брит.Империи не отобрать? Последних большей частью переманить из тех САСШ? Им там не сильно радостно живется. Опять же разведать северные морские пути через Канадский арктический архипелаг и пользовать их. Уж коли норвег Амундсен смог на скорлупках начала 20 века там пройти и восточным, и западным северными путями, то на современных кораблях почему нет?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Канадский_Арктический_архипелаг.
Зачем зазря корабли гонять вокруг Южной Америки, тратить драгоценный ресурс? Уж по арктической Канаде МДК на воздушной подушке даже зимой пролетит

А интересненько получается. При таком плясании от печки Балтики сильно другое разворачивание получается, чем в "Откуда есть пошла Русская Америка". Игра не по принципу "кто быстрее захватит новые заморские земли и устроит там колонии", а по принципу игры го "кто в старушке Европе так расставит силы, что свяжет и лишит возможности глобального супротивника играть на мировой доске".

ЗЫ. Подумал еще. Базы на островах - это всё-таки форпосты для удержания власти и влияния над нужными жизненными пространствами и путями. На них всё-таки большое производство, ремонт кораблей 21века не развернешь. Да и просто полноценное снабжение большого флота будет сложновато обеспечить. А следовательно, нужны базы на побережье континентов, чтоб и подвоз ресурсов можно было нормально обеспечить и трудовые силы квалифицированных рабочих были под боком.
А тогда опять же вижу, что первейшие кандидаты под такие основные базы-верфи:
1) Северная База-Верфь: Ютландский полуостров и Датский архипелаг (учитывая как там и рядом (Киль!) будет дальше развиваться промышленность) - опора на поморов и пруссов, переселение отобранных мастеровых из Питера и Кронштадта сюда,
2) Южная База-Верфь: Галлипольский полуостров (при условии, что тылы прикрыты и обеспечиваются из Константинопольской губернии) - опора на греков и переселение отобранных мастеровых из Николаева и Севастополя (надо как бы поближе к новым рубежам Империи верфи строить и промкомплексы развивать),
3) Гибралтар!
4) что-то нужно еще около Суэцкого канала вместо будущего Порт-Саида
5) и в Канаде!
6) и Цейлон, Сингапур!
Но 3, 4, 5 и 6 попозжа осваивать, может быть сильно попозжа...