Мы из Бреста

[lerner]

Все-же Артем прав в том смысле, что 250 кг бомбы были не штатным режимом эксплуатации, а допустимым перегрузом. Штатным же у них были две ФАБ-100 вместо подвесных баков (или более мелкие бомбы) и шесть РС-82.
Вот фото И-16 тип 29 с шестью подкрыльевыми РС-82 и двумя бомбами ФАБ-100 ..


Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:

У пешки три бомбоотсека. Один в центроплане на четыре сотки и два в нишах шасси (куда можно впихнуть сотку).
Двухсотпятидесяти килограмовые бомбы самолёт мог таскать только на внешних узлах подвески, ближних к центроплану. На те же места можно поставить держатели и под пятисотки.....самолет мог отнести такую нагрузку в линии фронта только с аэродрома подскока (километров этак за 100-150). При этом маневренность у него была как у падающего утюга. Если нужно могу дать более точные данные.

СБ может нести четвертаки только на внешней подвеске... Точно не помню, по моему, на них вообще не использовали подвески способные нести пятисоки. Штатная грузоподъёмность СБэхи 500 кг.

Так у нас тоже расстояние всего навсего около 250 км...

Никто и не говорит, что здоровенные 2,15 метровые, полуметровой толщины дуры ФАБ-500 вообще тогда могли запихнуть в самолет - нам сгодится и на внешней подвеске и нужно попасть хотя-бы одной бомбой и мост точно будет обвален, потому что там 200 кг амматола, который просто сдует ферму с опор.

Что касается СБ, то это к 41 году устаревший самолет, неоднократно модернизировавшийся и уже списывавшийся и увеличивший бомбовую нагрузку до 1,6 тонны, но нам столько и не нужно - хватит 4 х 250 или 2 х 500, т.е. 1 тонны на внешней подвеске, что кстати и на современных самолетах не отстой. В общем, вот что про это пишут в Вики:
СБ бис 2
Самолёт имел новые лобовые радиаторы, гладкую обшивку крыла, бронеспинку пилота и усиленную конструкцию планера. Самолёт имел воздушные винты ВИШ-2, затем ВИШ-22. Максимальная бомбовая нагрузка возросла до 1600 кг, благодаря наружным держателям для бомб; боевой радиус составил 600 км. Максимальная скорость самолёта 419 км/ч. С 1940 года на самолёт устанавливались новые оборонительные турели. Самолёт производился со второго полугодия 1938 года.

[артем]

lerner,
Два ШКАС и один УБС. Шесть ЭРС и два подвесных бака. Правда на сколько литров не знаю.
Эрзац не достойный внимания. В самом начале написал что самолёт не имел бомбового прицела.

[lerner]

Мы как-то упустили еще истребители Ме-110 Е-2, а ведь мост лучше всего поручить именно им. Их там, как написано "несколько штук", т.е. явно больше 3, а я посмотрел что это за самолет.
При своих 10 тысячах метров высоты и большой дальности - это истребитель-бомбардировщик, способный нести две 500 кг бомбы.
Вот как это описано:

3. Мессершмитт Ме-110 Е - 2

Значительная модификация самолета была произведена в конце 1940 г. с серии «Е». Она сводится в основном к установке на самолет бомбардировочного вооружения и броневой защиты для экипажа.

1. В дополнение к имеющемуся стрелковому оружию на самолете Мессершмитт Ме-110 Е-2 (БФ-110Д-О/В) под фюзеляжем установлен съемный мост, состоящий из двух продольных бомбодержателей, закрытых обтекателем. Мост с бомбодержателями крепится к фюзеляжу на четырех болтах и может быть быстро снят. На этих бомбодержателях может быть подвешен один из следующих вариантов бомбовой нагрузки:
1) две бомбы по 250 кг,
2) две бомбы по 500 кг,
3) одна бомба 1000 кг,
4) две бомбы по 1000 кг.
Кроме того, под консольными частями крыла с каждой стороны подвешиваются по две бомбы весом по 50 кг.

Таким образом максимальная бомбовая нагрузка составляет 2200 кг. Самолет оборудован электроавтоматическим и аварийным бомбосбрасывателями, а также снабжен специальным приспособлением, облегчающим подвеску тяжелых бомб. Прицеливание при бомбометании производится при помощи установленного на самолете рефлекторного прицела, который обслуживает также неподвижное стрелковое оружие.

http://www.airpages.ru/mn/bf110_02.shtml

[BORIS_MM]

Пешка хоть и произошла от сотки, пикировала плохо. Не на всех самолётах были установлены щитки, а пилоты до войны просто ни разу не бомбили с пикирования. И что самое интересное... на пешках просто не было автомата пикирования, а бомбовый прицел не вычислял углы упреждения (т.е. прицеливался только с установленной высоты и на установленной скорости, которые вводились в ручную).
Т.о. единственная машина (наша) способная пикировать - Пе-2 не имела специальных прицелов и не была освоена пилотами.

Полностью согласен, о неумении довоенных советских пилотов бомбить с нормального "крутого" (угол пикирования 70-90 градусов) пикирования я уже писал ранее.
Но упражнения на бомбометание и штурмовку с пологого пикирования (угол пикирования до 45 градусов) были стандартными при обучении в летных школах. Безусловно пологое пикирование это паллиатив - точность бомбометания с пологого пикирования существенно ниже, чем с крутого, а время нахождения в зоне "действительного" зенитного огня (и,следовательно, и риск быть сбитым) существенно больше. Но бомбить "с горизонтали" малым числом машин по ленточной цели реально вообще бессмысленно.
Поэтому, по-моему единственный реальный вариант уничтожить мост без "камикадзе" - послать первой волной часть истребителей с мелкими осколочными бомбами для штурмовки и подавления ПВО моста, затем провести бомбометание основной группы бомбардировщиков (СБ-2, ПЕ-2, ХЕ-111) с пологого пикирования (глиссады). Контрольная группа бомбардировщиков (Ю-87 ) в случае удачной атаки основной группы работает по запасной цели (например - мост через Буг или Варшавский железнодорожный узел), в случае неудачной - выполняет задание любой ценой.
Насчет бомб (вариант):
- ФАБ-250 - СБ-2 по две, ПЕ-2 по четыре;
- ФАБ-500 (немецкий аналог) - ХЕ-111 по четыре, Ю-87 по одной.

P.S. С Ме-110Е-2 - косяк, так как он пошел в серию только в 42_м. Теоретически мог быть только начавший выпускаться Ме-110Е-1, но более реально (из вариантов в модификации истребителя-бомбардировшика - другие модификации Ме-110 бомб нести не могли, а они то, истребительные и разведывательные, в 41_м встречались значительно чаще) - Ме-110С-4.
Бомбовая загрузка Ме-110:
- С-4 - 2х250;
- Е-1 - 2х500 (2х250) + 4х50
Вариант применения - в основной группе с пятисотками.

[артем]

Поэтому, по-моему единственный реальный вариант уничтожить мост без "камикадзе" - послать первой волной часть истребителей с мелкими осколочными бомбами для штурмовки и подавления ПВО моста,

Да, пожалуй это единственный вариант. Тем более что последние модели 16-го и 153-го как раз и переделывались в легкие штурмовики.
НО, опять встаёт вопрос в наряде сил. Штурмовать позиции ПВО парой - тройкой истребителей бессмысленно. на мой взгляд, для выполнения задачи потребуется пара-тройка эскадрилий штурмовиков и, минимум, эскадрилья бомбардировщиков. Действия эскадрилий должны быть согласованы, т.е. между ударами не должно быть большого промежутка.

В общем фантастика, конечно....

[BORIS_MM]

Истребители - бомбардировщики идут к цели вместе с основной ударной группой. Непосредственно при подходе к цели они выходят вперед и наносят удар по средствам ПВО, "работая" по ним все время нанесения бомбового удара основной группой. Полностью подавить ПВО конечно таким способом не удастся, но серьезно дезорганизовать его и тем самым снизить возможные потери вполне реально . Крайне мало вероятно наличие у объекта стационарных зенитных батарей, защищенных от штурмовых атак с воздуха...

[lerner]

P.S. С Ме-110Е-2 - косяк, так как он пошел в серию только в 42_м.

А чем вас не устроила ссылка на ресурс в предыдущем постинге, утверждающий что М-110 Е-2 производился в 40 году а до того был "М-110 Ягуар" с бомбовыми замками 2 х 500 кг.
http://www.airpages.ru/mn/bf110_02.shtml

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:

Штурмовать позиции ПВО парой - тройкой истребителей бессмысленно. на мой взгляд, для выполнения задачи потребуется пара-тройка эскадрилий штурмовиков и, минимум, эскадрилья бомбардировщиков

Вы не приводите никаких аргументов..., а ведь при правильном дневном штурме зенитные батареи переработают любое количество атакующих самолетов, а мы предлагаем хитрости - заход с тыла и ночью, опять же ослепить зенитчиков люстрами подсветки, а еще лучше по согласованному плану через 2 секунды после люстры, т.е. на счет "22, 22", что-бы свои пилоты прикрыли глаза на мгновение, подорвать фотобомбу-вспышку, что даст не менее 20 секунд на замену наводчиков, а пикировщикам более и не нужно, если подойти на пологой глиссаде с убранным газом.

[артем]

Вы не приводите никаких аргументов..., а ведь при правильном дневном штурме зенитные батареи переработают любое количество атакующих самолетов, а мы предлагаем хитрости - заход с тыла и ночью,

Так нет аргументов. Вы предлагаете фантастику. Как с ней можно спорить?

Пилотов способных летать ночь и находить цели, да же на своих самолётах, считанные единицы.
А вы предлагаете полет в строю, да ещё и на чужих самолётах.

При чем вы уже пропустили момент с самой атакой моста. У вас уже есть и осветительные бомбы и противомостовые бомбы...

Для ПВО нет тыла. Защита объекта круговая.

[lerner]

У вас уже есть и осветительные бомбы и противомостовые бомбы...

Осветительные и фотобомбы - обычный инвентарь на аэродромных складах, а вот именно противомостовых я не предлагал, а говорил о том, что бить нужно в средние опоры, что-бы бомба сдула оттуда сразу две фермы моста, а если конструкция береговых быков позволяет то использовать 250 и 500 кг бомбы в расчете на заглубление бомбы на 5-7 метров, что-бы поддеть и выворотить береговую опору моста, но так что-бы все промахи шли просто в ленту моста.

[артем]

Осветительные и фотобомбы - обычный инвентарь на аэродромных складах,

Не уверен. Есть сомнения что ночная бомбардировка была типичным явлением.

250 и 500 кг

То же не часто используемые калибры для непосредственной поддержки войск.

говорил о том, что бить нужно в средние опоры,

Это точечная цель. Попасть да же опытному пилоту сложно.

[lerner]

Не уверен. Есть сомнения что ночная бомбардировка была типичным явлением.

В общем гипотезы..., т.е. вы субъективно накручиваете против, а я субъективно накручиваю - за, автор напишет как он это видит.

[артем]

В общем гипотезы...

Можно и так сказать.
Незнание техники.
Неумение пилотировать.
На знакомой технике отсутствие специального оборудования.
А теперь ещё и вылет в строю ночью...

Да, гипотезы.

[BORIS_MM]

А чем вас не устроила ссылка на ресурс в предыдущем постинге, утверждающий что М-110 Е-2 производился в 40 году а до того был "М-110 Ягуар" с бомбовыми замками 2 х 500 кг.
http://www.airpages.ru/mn/bf110_02.shtml

Не устраивает неполной и, частично, неточной информацией и стилем изложения "голопом по европам".
Конкретно по МЕ110:
- абсолютно ничего нет по модификациях "С";
- модификация "Ягуар" - жаргонное наименование модификации "Е-1";
- модификации "Е" начались не с "Е-2" , а с предсерийного "Е-0" и серийного "Е-1";
- отсутствуют даты начала серийного выпуска, а приведенная непонятно к какой конкретной модификации относится.

Существенно более полный и надежный источник - авиационная энциклопедия: http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf110f.html

[master_iuda]

BORIS_MM,
В отношении Ме-110 Е-2 .
Указанные 2 борта в реальности были сбиты и повреждены нашей авиацией 24 и 25 июня 1941 г. в районе Пружан. Пилоты погибли или сели на вынужденную. В документах люфтваффе они проходят как поврежденные зенитной артиллерией или имеющие неисправность двигателя.

артем,
Вы пишете правильно. Но это русские летчики и в большинстве своем коммунисты и комсомольцы имеющие почти двое суток на освоение новой для них техники.
В качестве примера 23 июня утратив свои СБ один из полков 13 БАД за сутки полностью переучился на стоящие без пилотов Пе-2 и до конца войны воевал на них. А тут двое суток и инструктора желающие жить, и ГСМ в неограниченном количестве и учебных самолетов куча.

lerner,
Спасибо вам за ваши предложения я их очень ценю.

[BORIS_MM]

Пилотов способных летать ночь и находить цели, да же на своих самолётах, считанные единицы.
А вы предлагаете полет в строю, да ещё и на чужих самолётах.

Вы абсолютно правы - успешная ночная атака, да еще ленточной цели для того времени вообще нереальна.
Если уж использовать фактор внезапности, то атаковать днем, используя ХЕ-111 с предельно малой высоты и минимальной скорости до сброса бомб курсом над мостом залпом целясь в береговую опору. Шанс на то, что зенитчики не будут вести огня (по крайней мере до сброса бомб), очень велик. Предельно малая высота бомбометания и точное следование курсом над полотном ж.д. и мостом даст минимальный боковой разброс попаданий. Вынос вперед точки попадания от точки сброса при малой высоте полета и путевой скорости достаточно мал и, в принципе легко рассчитывается.
Недостатки и технические трудности предложенного способа бомбометания:
- высота полета должна быть достаточна для постановки бомб на "боевой взвод" (стабилизации их положения и раскрутки вертушек) и их достаточного заглубления;
- высота и скорость полета должны быть достаточны для недопущения поражения самолета взрывной волной и осколами, либо требуется применение взрывателей с замедлением;
- при применении бомб со взрывателями замедленного действия либо требуется установить замедление, достаточноедля "отработки" обоих машин - в этом случае невозможна корректировка результатов, либо установить достаточный интервал между машинами - в этом сслучае зенитчики могут успеть "проснуться"...
В любом случае потребуется применение как минимум пятисоток - у них есть шанс даже при несовсем точном попадании в насыпь в районе береговой опоры моста вызвать разрушение этой опоры.

[артем]

master_iuda,

Вы автор, говорил, спорить не буду.

Просто на мой взгляд, ситуация - "ты же коммунист и пулемёт застрочил снова" оскорбляет память о героях реальной истории.

По поводу Пе-2 можете вспомнить когда впервые наши использовали это самолёт с пикирования? Или, к примеру, сказать почему в частях снимали тормозные решетки?

[Georgyk]

Осветительные и фотобомбы - обычный инвентарь .....а говорил о том, что бить нужно в средние опоры, что-бы бомба сдула оттуда сразу две фермы моста, а если конструкция береговых быков позволяет то использовать 250 и 500 кг бомбы в расчете на заглубление бомбы на 5-7 метров, что-бы поддеть и выворотить береговую опору моста, но так что-бы все промахи шли просто в ленту моста.

Где-то когда-то, а искать не охота! Одним словом При горизонтальном бомбометании накрытием считается, если бомба легла в радиусе 100 метров. (Радиус задается от высоты полета, и кажется это касается 700 м.) А вот с пикирования 50 м.

Да так немного статистики на 43 год: на один подбитый танк в среднем требовалось порядка 20 самолетов или другими словами, двадцать самолетовылетов.

Воспоминание фронтовиков А. Драбкин " Я дрался на Т-34" Шли колонной. Команда воздух. Увеличиваем скорость и дистанцию. Налет продолжался минут 10. Когда налет закончился, остановились. Проверили технику. Потерь не было.
А это был 43 год.

[А_З_К]

Воспоминание фронтовиков

Тоже самое было и у Москаленко, ЕМНИП 23 июня 1941 года. Увеличили скорость и дистанцию, даже с дороги не съезжали. Наглы в 44-м подсчитали что только 2-3% бомб наносят поражение цели, а прямое попадание составляет менее 0,5%.

[master_iuda]

артем,
Вопрос не в том что "пулемет застрочит". Главный вопрос по отношению к порученному заданию. Надо значит надо выполнить точно и в срок невзирая ни на что.

[BORIS_MM]

на 43 год: на один подбитый танк в среднем требовалось порядка 20 самолетов или другими словами, двадцать самолетовылетов.

Вы не учитываете:
- во первых не в каждом самолетовылете удавалось обнаружить и атаковать танки;
- во вторых далеко не всегда вылет осуществлялся специально, как противотанковый и бомбовая загрузка состояла из контейнеров с ПТАБ_ами (против живой силы ПТАБ_ы абсолютно не эффективны).
Согласен, что при применении обычных ФАБ_ов вероятность поражения одиночным самолетом маневрирующего танка с горизонтального полета составляла сотые доли процента, с пикирования - до единиц процента.
Но при применении контейнеров с ПТАБ_ами со сверхмалых высот в отсутствии зенитного противодействия эта вероятность приближалась к единице.