Морской Волк (от Влада Савина)

[Corvus]

Пора уже вносить на обсуждение боеприпасы обьемного взрыва)
если такую вундервафлю применить в Сталинграде ... при высокой скученности живой силы противника .... сказка ....! (Кирзачами не кидать =))
http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=672&Itemid=2086

[Hildor]

У нас с бензином полегче было,

ага, года так с 44-го...

В принципе, для напалма пойдет и керосин и даже соляра, особенно если марганцовки или селитры добавить + соли щелочных металлов и алюминевую стружку. Гореть будет не так весело и горячо, но будет.

[dobryiviewer]

Пора уже вносить на обсуждение боеприпасы обьемного взрыва)
если такую вундервафлю применить в Сталинграде

Невозможно. Технологии не те.

[Влад Савин]

Пора уже вносить на обсуждение боеприпасы обьемного взрыва)
если такую вундервафлю применить в Сталинграде ... при высокой скученности живой силы противника .... сказка ....! (Кирзачами не кидать =))

признаюсь в своем невежестве - это было реально по технологиям и материалам 42го?
Если да - то конечно вставлю!
Но вот что-то мне подсказывает, что неспроста БОВ появились, насколько я знаю, уже в 70х- 80х ?
Или раньше? Вьетнамский "газонокосильщик" - это ведь уже БОВ ?

Но вот ни в ВМВ, ни в Корейскую отчего же никто не додумался?

[Corvus]

Самое примитивное "канистра" водорода + взрыватель с замедлителем....

Первое успешное испытание боеприпасов В.о. проведено американцами в 1960, боевое применение - с 1969 во Вьетнаме.

Основная проблема создание однородного облака.
Вот более подробная инфа http://army.armor.kiev.ua/hist/obomvzryv.shtml

[Superkashalot]

РеИ этому помешали недостаток ресурсов и осторожность верховной ставки, вызванная по большому счету "психологией".

Читаем Исаев, Сталинград. "Начало "Зимней грозы" вызвало реакцию на самом верху. Уже 13 ДЕКАБРЯ был отменен план "Сатурн" с выходом на Ростов. Из сил, выделенных для него, изымался 61 механизированный корпус и передавался Сталинградскому фронту, для использования против ударной группировки Гота".
То есть УЖЕ СОСТОЯВШЕЕСЯ окружение 6й армии в Сталинграде совсем НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛО дальнейшему плану "Сатурн"? И должны быть ДВА котла - один в Сталинграде, второй еще больший на СевКавк. ?
А вовсе не "бросок на юг" всеми силами, отсекая Сталинград вместе с Кавказом?
И силы для этого броска были УЖЕ выделены.
Но возникла неопределенность - контрудар Гота. В итоге, ИВС решил - осторожнее.
А вот что может выйти в АИ, если обстановка нашим во многом известна заранее?

Атомарина попала в 1942 в июле, на связь с СССР вышла в августе - значит есть шанс, и сееерьезный, провести ту же Синявинскую операцию с большим толком, хотя и без гарантии полного прорыва Ленинградской блокады, но Манштейна связать с гораздо меньшими потерями и надолго вполне возможно...
Потом ПОЛНОСТЬЮ прекратить всякую активность, по крайней мере в наступательной сфере подо Ржевом, поскольку сколько-нибудь подвижные войска там отсутствуют, а все донесения разведки - грамотная "деза" абвера, как стало известно из будущего...
Потом изменения под и в самом Сталинграде - значит меньше фрицев будет стоять против юго-западного и воронежского фронтов.
Потом - Кавказ. Скорее всего особых изменений по сравнению с реальностью не будет, если только ИВС не озаботится обороной Новороссийска, хотя на фоне Сталинграда будет не него... Но если товарищ Мехлис, чтобы вернуть доверие Самого, всего лишь повисит над душами Октябрьского и Петрова, чтобы те хотя бы не "проспали" перенос высадки на Мысхако, то... Пожалуй, скорее всего получиться что-то похожее на это - http://www.vixri.ru/d/Maksi K. _Upushennye vozmozhnosti Gitlera.pdf (раздел "Альтернативы Сталина" - "Черные бушлаты")
А насчет послезнания - то согласен. В РеИ бороться ведь пришлось не только с фашистами, но и с сомнениями в Победе в том числе и среди высшего комсостава и внутри себя (у ИВС). А тут хоть какая-то определенность. Значит, есть выбор - либо "медленно и методично" (с) АБС добивать Паулюса, либо НЕМНОГО рискнуть - пропустить Манштейна в самый большой самоуправляемый лагерь военнопленных и поручить его охрану самым обескровленным в осенних боях армиям (62 й, 64 й, 57 й) и срочно перебросить остальные четыре армии вместе со штабом Донского фронта в большую излучину Дона.
Далее «Малый Сатурн» превращается в «Большой», а оперативная «тень» от советского наступления сразу же достигает Ростова. В общем то, противопоставить этому плану Э. Манштейну или, при неудаче, его заму в общем нечего: ему придется защищать позицию с отрицательной связностью при общем недостатке в силах.
Где-то так...

[Хрюрь]

признаюсь в своем невежестве - это было реально по технологиям и материалам 42го?

В Советском Союзе первое промышленное производство окиси этилена, осуществлённое в соответствии с хлоргидриновым процессом, было запущено в 1936 году; одновременно проводились интенсивные поиски более экономичной технологии. Работы над созданием собственного метода получения окиси этилена прямым окислением этилена на серебряном катализаторе велись под руководством профессора П. В. Зимакова в 1938—1942 гг., что легло в основу первого отечественного промышленного производства получения окиси этилена прямым каталитическим окислением этилена, запущенного вскоре после Великой Отечественной войны.

А окись этилена и использовалась в первых объемно-детонирующих

[Superkashalot]

Влад Савин, не пытайтесь все-таки проглотить такой большой кусок - подавиться можно и очень сильно.

Все-таки вопрос, насколько больше сил немцы пригнали в город и насколько большие потери понесли и они и наши. И какова конфигурация линии фронта в городе.
(это пока по внутреннему обводу)

По внешнему - надо думать и считать.

А что такого с внешним? Там самое главное - НАДЕЖНО перекрыть ж\д и посмотреть какой получится "слоник" у Манштейна...
А насчет потерь - с учетом того, что в варианте МВ успели сделать ДО 23 августа НАШИ потери ПО-ЛЮБОМУ будут НЕ выше чем в РеИ, просто те кто не доплыл ТОГДА до берега, либо сгорят в боях в городе (что с учетом применения штурмовых групп далеко не факт), либо как обстрелянные ветераны будут замыкать кольцо вокруг Паулюса...

[Влад Савин]

Пожалуй, скорее всего получиться что-то похожее на это - http://www.vixri.ru/d/Maksi K. _Upu ... itlera.pdf (раздел "Альтернативы Сталина" - "Черные бушлаты")

ЕКЛМН!! Именно это я имел в виду!!! У меня была эта книга, издательство АСТ, Военно-ист.серия - но я когда-то дал ее почитать одному челу, а он, сцуко,зажал!!!
Но вот про ИМЕННО ЭТУ АЛЬТЕРНАТИВКУ я очень хорошо помнил! И собирался, когда у меня в сюжете дойдет до февраля 43, погуглить, и вставить, именно этот вариант в АИ!
Могла эта же книга быть на компе, или даже в ящике у Саныча - и попасть на стол к ИВС?? Вполне.
Вы считаете, что все это реально было осуществить не в феврале 43 а в ноябре-декабре 42?

[vorobei]

А окись этилена и использовалась в первых объемно-детонирующих

И не в первых, а практически во всех. Потому что в принципе газо-воздушные смеси детонируют у всех горючих газов. Но у окиси этилена с воздухом самый большой диапазон "процентных соотношений", при которых детонация возможна -- из б/м доступных.

Кроме того, окись этилена становится жидкостью при сравнительно небольшом давлении, что позволяет применять сравнительо тонкостенные корпуса -- если прочность корпуса не нужна по каким то ещё соображениям.

В общем, "по совокупности свойств" получаем самый хороший вариант. А так можно и просто баллон с пропан-бутановой газовой смесью, который в деревнях и "на дачах" используют, взорвать. Чуть хуже при равной массе газа, но сработает...

[Superkashalot]

Пожалуй, скорее всего получиться что-то похожее на это - http://www.vixri.ru/d/Maksi K. _Upu ... itlera.pdf (раздел "Альтернативы Сталина" - "Черные бушлаты")

ЕКЛМН!! Именно это я имел в виду!!! У меня была эта книга, издательство АСТ, Военно-ист.серия - но я когда-то дал ее почитать одному челу, а он, сцуко,зажал!!!
Но вот про ИМЕННО ЭТУ АЛЬТЕРНАТИВКУ я очень хорошо помнил! И собирался, когда у меня в сюжете дойдет до февраля 43, погуглить, и вставить, именно этот вариант в АИ!
Могла эта же книга быть на компе, или даже в ящике у Саныча - и попасть на стол к ИВС?? Вполне.
Вы считаете, что все это реально было осуществить не в феврале 43 а в ноябре-декабре 42?

В Ноябре - вряд ли. Да и в декабре - то же не до нее будет, поскольку Сталин с Шапошниковым будут отбиваться от Василевского с Ватутиным, чуть ли не на коленях умоляющих о "Большом Сатурне". Жалко, что среди членов "Воронежа" нет людей, разбирающихся в сухопутной стратегии. Хотя если ресурсов в результате успехов и\или отказов на других фронтах хватит и на удержание Манштейна и захват Ростова, то скорее всего более раельным сроком будет январь...
ЗЫ а вы "Вторую мировую: войну между реальностями" не читали? Если нет - то весьма рекомендую для расширения кругозора...

[Влад Савин]

вы "Вторую мировую: войну между реальностями" не читали?

Это Переслегин, что ли? Есть у меня - я ж говорю, что как Саныч, в 90е, всю литературу в-и покупал, на книжной ярмарке в ДК Крупской (питерцы знают) - и это у меня жена грозила, всю эту макулатуру вон, класть уже некуда.
А что еще одна книга с этим названием есть?

[Superkashalot]

Да есть второе издание под названием - "Новая история второй мировой войны" и как раз там акценты по "Большому Сатурну" слегка смещены, что у неподготовленного (в области стратегии) читателя может вызвать некоторый разрыв шаблона, хотя автор всего лишь сказал "Вот и ответ тем, кто оценивает боевые возможности танковых войск по количеству танков и толщине брони — одновременно на основе своего богатого опыта компьютерных игр авторитетно заявляя, что количество автотранспорта в армии слабо влияет на ее боеспособность. В описанной ситуации ни броня, ни вооружение танков, ни даже их количество большой роли не играли. Танков вообще могло не быть — хватило бы одних автомашин, а безнадежно устаревший Pz.II здесь стал бы супероружием. Нужны были колеса, чтобы вовремя достичь Ростова, и нужна была пехота, чтобы закрепить за собой занятую территорию, образовав внутренний и внешний фронты окружения"

[Влад Савин]

есть второе издание под названием - "Новая история второй мировой войны" и как раз там акценты по "Большому Сатурну"

Счас погуглю.. Простите за задержку с продой - просто по сюжету - о чем еще? АПЛ стоит на заводе. У фрицев - когда еще разработают свое анти-вундерваффе.. Вот PQ-19 счас приплывет, и мериканские шпионы появятся - но это не на следующей странице.
Счас ВСЕ решает - Сталинград. И от того, КАК все там пойдет, зависит - куда повернет история.
А мне самому сейчас неочевидно: удастся ли "Большой Сатурн"?
Тут ведь еще: контрудар Манштейна на Харьков, в феврале 43 - это тд, 1ТА, выведенной с Кавказа!
Значит, рискуя сейчас, мы здорово облегчим себе жизнь после?
"Б.Сатурн" отменили из-за непоняток с контрударом Гота ТОЛЬКО 13 ДЕКАБРЯ!
А решение немцев на отход с Кавказа, было принято лишь в ЯНВАРЕ 43!!
Шанс?!

[Superkashalot]

Разумеется!!!
Главное, найти нужное количество пехоты и машин. Пехоты - для удержания Ростова, машин - для ее снабжения, хотя бы по минимуму - едой и боеприпасами...

[Влад Савин]

Но тогда

Влад Савин, не пытайтесь все-таки проглотить такой большой кусок - подавиться можно и очень сильно.Все-таки вопрос, насколько больше сил немцы пригнали в город и насколько большие потери понесли и они и наши. И какова конфигурация линии фронта в городе.(это пока по внутреннему обводу)По внешнему - надо думать и считать.

РЕАЛЬНОЕ значение имеет не общее число немецких войск, а конкретно, КОЛИЧЕСТВО ИХ МОБИЛЬНЫХ СОЕДИНЕНИЙ!
Короче - сколько танковых и моторизованных дивизий имел Манштейн для маневренного сражения в степях Придонья? Причем СВОБОДНЫХ дивизий, не связанных на фронте конкретной задачей.
Если таковых было в достатке - то да, Харьков-43 показал, что в маневренном сражении у немцев пока преимущество.
Если тд и мд у Манштейна нет, или мало - то вперед на Ростов! Пехота в степи годится лишь для пассивной обороны и удержания захваченных позиций.
Из Германии, по РИ, больше подкреплений не будет (кроме уже упомянутых 6тд и 17 тд).

Да, по условию задачи, 24А (Донской фронт) в этот раз сыграла как надо. Группировка немцев за Доном (11 ак) отрезана от основных сил Паулюса. Теперь сил для организации обороны по западному фасу котла у немцев нет.
Или есть? Их же там 500 тыс, а не 330 ? (опять же по условию задачи: в эти лишние 170 тыс считайте те немецкие дивизии, которые в РИ обеспечивали фланги, или стояли в резерве, как 22тд). А вот число румын и итальянцев не прибавилось, просто им растянули "зону ответственности". + они хуже вооружены, и не имеют мобильного резерва (кроме 1 румын тд) А значит наш прорыв пойдет успешнее, быстрее.
Но вот уже 29го в Котельниково прибудет 6тд.

[Superkashalot]

Но если ИВС, зная про Гота, все равно даст добро на БС - это далеко не факт...
А те 500 тыс. будут удерживаться внутренним кольцом, через которое, если удастся убедить Сталина не разбрасываться ресурсами, можно пропустить танки Гота, но отсечь его тылы. Тогда совсем весело будет, если еще и Готу присвоят фельдмаршала, а он с перепугу тоже руки в гору потянет, вместе с Паулюсом..

[Влад Савин]

Но если ИВС, зная про Гота, все равно даст добро на БС - это далеко не факт...

А это уже к знатокам сухопутной тактики. Что реально имеем?
1) в РИ прибытие 6тд оказалось НЕОЖИДАННЫМ. Она разгружалась в Котельниково - а наши ,4кк, его 81 кд, могли лишь наблюдать, не имея средств усиления - в последующем встречном сражении, наша 81кд была уничтожена, но и немцев потрепали изрядно, так что 6тд потеряла главное - ВРЕМЯ!
В АИ - наши об этом знают. Что могут изменить? (а ведь эта же 6тд, присоединившись к Готу, активно участвовала в прорыве к Верхне-Кумский)
2) в РИ направление деблокирующего контрудара немцев наши первоначально определили НЕВЕРНО. В результате пришлось кидать под удар "сборную солянку", тех же огнеметчиков из 235й с приданным танковым полком, 2я Гвардейская, чье появление все решило, подходила и развертывалась медленно (пешим порядком)
в АИ - наши все знают точно. И имеют наготове лишний механизированный корпус. И полоса его наступления такая, что он окажется как раз в нужном месте и в нужное время (а еще, надеюсь, и окопаться успеют).
Что дает надежду, контрудар Гота будет отражен с много меньшим напрягом и героизмом.
Хотя - в РИ удар немцев на Харьков тоже ведь рассчитывали отбить, и сил вроде было в достатке?
неопределенность, блин!
А немцы на Кавказе - до января еще не двигаются! И решение об отмене "БС" будет 13 декабря - а если Гота уже будут успешно бить?
Знатоки Сталинградской битвы, тапки кидайте?! У меня же сюжет стоит!

PS Да, ведь как раз счас проявится! Заметное ухудшение качества брони немецких танков -гибельное для экипажей (осколки от внутренней стороны брони, как картечь). А если учесть что это будут самые новейшие, "четверки" с длинностволом, на которые немцы посадят самых лучших и опытных.. Что с реальной боеспособностью немецких тд будет?

[onestjonhes]

Что могут изменить?

Сосредоточить пару десятков дивизионов "Катюш" и нанести удар по разгружающейся дивизии. Время и место известно... Даже "Катюши" и не нужны - РС пускали из контейнеров.

[Superkashalot]

Лучший вариант с учетом послезнания - поймать эту 6тд со спущенными трусами, те пара-тройка ДРГ (в их число можно включить и ребят с "Воронежа", если успеют их перебросить) подрывает эшелоны с танками и снарядами к ним (если удастся отправить в ад еще и мотопехоту с машинками, то ваще - жизнь удалась). "Катюши" тоже можно, но сил и времени побольше уйдет...После чего тот 4 кк перебросить к кольцу, чтобы усилить его. А вот "лишний" мехкорпус, если есть РЕАЛЬНАЯ возможность насытить его авто с пехотой, и не абы какой, а обстрелянными ветеранами Сталинграда, лучше перебросить к Ватутину или вообсче к Голикову под Воронеж...
В итоге, 6 тд просто не доехала, Гот получил по зубам, а наши уже в Ростове-Папе! (вспомнилось из рекламы "Нефть растет, доллар падает, А РЫБА БУДЕТ ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ!" - "Шибко крутой, однако!!!"" )