Боевая техника в серии "Достойны ли мы отцов"

[onestjonhes]

APV80
Не МиГ-29, а по аэродинамической схеме МиГ-29. Интегральная схема самолета. Понятно, что не получится 100%-копия. Но появится самолет, который имеет аэродинамические решения конца 60-хх годов. Вот об этом идет речь: развитие аэродинамики.

Предлагаю перенести спор в "Прогрессорство", пока админы не дали по второй желтой карточке

Владу Савину
Я вам отвечу в "Прогрессорстве"

[ZLOY_GAD]

(вот чем ценен был Ла-9! Поршневик, преемник фронтовых Лавочкиных - а технология была уже похожа на реактивные! Хорошая была тренировка, заводам!)

Ась, где, кто, вы вообще о чем? Какой Ла-9 прообраз реактивных?
Если неохота думать читайте http://www.airwar.ru/enc/fww2/la9.html

[plastun]

Нет я понимаю что хочеться как лучше. Но в АИ 1941 год. И то что в РИ, в 1946 году оказалось не востребованными, в той реальности может принести большую пользу. А это Миг-9, Як-15 и Ла-150. Конечно в их конструкции необходимо изначально учесть изменения появившиеся в ходе испытаний. Но именно эти модели наиболее адаптированы под возможности нашей промышленности. Да они не лишены недостатков. Но могут появиться в серии уже к концу 1942 года. Конечно если получиться передать достаточно материалов по трофейным двигателям и их отечественным аналогам.

[Влад Савин]

Ась, где, кто, вы вообще о чем? Какой Ла-9 прообраз реактивных?

Я имею в виду ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ!!!
Цельнометаллический самолет. Изготовление его деталей конструкции было похоже на технологию = первых реактивных.
Особенно после Ла-7 и Як-3. Которые были - смешанной конструкции, и с другими технологическими приемами.
Навскидку не могу - но если нужно, книгу найду. Где прочел, что освоение Ла-9 сыграло положительную роль, в дальнейшем освоении заводами - реактивных. Технология крыла и фюзеляжа - были похожи.

А это Миг-9, Як-15 и Ла-150.

Як-15 - это Як-3 + трофейный ЮМО-4. Т.е. как минимум, Як-3 нужен!!!
А Як-3 уже сам по себе был ИСТРЕБИТЕЛЬ!
Миг-9 - цельнометаллический. Опять же, технология. (не было у нас в войну, цельнометаллических истребителей, в серии)!
И простите - но ПЕРВЫМ, по настоящему боевым реактивным, стал Миг-15!
А все что до - кое-как использовалось для обучения. Но не больше.

[APV80]

ГШ-23 клинит не хуже ШВАКа, чувствителен к обслуживанию и имеет высокий темп стрельбы

[lesna]

2. Даже "приблизительная форма" в интегральной схеме имеет преимущества перед классической трубой МиГ-15.[/quote]

В начале серийного производства Миг-15 столкнулись с проблемой несимметричности крыльев, а именно все предыдущие модели прощали незначительные огрехи при производстве а Миг-15 нет(первые серийные машины гробились пока конструкторы Микояновского КБ не выявили что левое и правое крылья не полностью симметричны!!! отклонение на столько мало что предыдущие типы Мигов и ДР этого не чувствовали), интегральная схема еще более чувствительна к неточностям заводы просто ее не потянут!!! это все равно что из калаша сделать гвоздезабиватель, да можно но фан слесарь оружейник затратил 20 000 долларов и свой труд а Вы попробуйте сами Превратить сайгу в снайперку.

APV80
ГШ-23 клинит не хуже ШВАКа, чувствителен к обслуживанию и имеет высокий темп стрельбы

так темп и нужен!!! а то самолет проскочит между снарядами а по поводу заклинки просьба указать источник слухов

ультра шкас и поразил Сталина тем что перепилял самолет мишень!

при попадании двух-трех снарядов рядом это тоже что и 5-7 в разброс!


основные четыре показателя оружия
масса снаряда
скорость снаряда
скорострельность установки
масса установки
остальные показатели это производныеЮ например:
дульная энергия=половина массы снаряда на квадрат скорости снаряда
и т.д.

[APV80]

так темп и нужен!!! а то самолет проскочит между снарядами а по поводу заклинки просьба указать источник слухов
ультра шкас и поразил Сталина тем что перепилял самолет мишень!
при попадании двух-трех снарядов рядом это тоже что и 5-7 в разброс!

Темп 3200 выстр./мин ... а теперь прикиньте на сколько хватит штатного боезопаса. Насчёт клина мне говорили оружейники обслуживающие МИГ-23 ... официально конечно всё всегда было в порядке.

[Александр]

теперь прикиньте на сколько хватит штатного боезопаса.

а еще сколько это весит и как это заряжать....
а еще стоит прикинуть, что баллистические свойства при стрельбе с земли будут немногим лучше ШВАКа.... если вообще будут лучше.
Снаряд в разы тяжелее пули КПВ... пороху столько же... то есть дульная энергия та же.. Скорость на выходе из ствола можно прикинуть... о настильности и прицельности КПВ остается мечтать..

[lesna]

основные четыре показателя оружия
масса снаряда
скорость снаряда
скорострельность установки
масса установки
остальные показатели это производные например:
дульная энергия=половина массы снаряда на квадрат скорости снаряда
и т.д.

ГШ-23 (50) сопоставима с ВЯ(66) по массе, превышает по скорострельности в 5 раз (3000-3400)/(550-650) при той же массе снаряда - патрон и лента легче!!! да скорость меньше 715 против 905-920 м/с но это очень важно для бронебойных снарядов.

ШВАК соответственно 40/700-800/815 и массе снаряда 96г против 198г ГШ-23 и Вя-23 и достаточно надежна!!! может Вы перепутали с Вя?



так зачем ставили 2-3-4 пушки? посчитайте а летчики просили дайте три пушки и больше!!
стрельба в самолете занимает 1-2с больше цель в прицеле не удержишь (только в ил-2 с замедлением) короткая очередь 1с и появилась характеристика масса секундного залпа!!! 50 снарядов в секунду из крыльевой пушки, у синхронной ниже.

пример ла-5 2 пушки швак вес 80 кг мертвых 30
И-185 3 пушки швак вес 120 кг мертвых 70
тоесть при установке на И-185 массу снарядов можно установить на 70кг больше!!! при массе патрона 325г это +210 патронов боекомплекта -4-5 очереди 4-5 гарантированно !!! сбитые любые самолеты или уничтоженные машины!!!

[lesna]

заряжать в три раза быстрее одну ГШ-23 чем 3 швак!!!
а клин будет у любой скорострельной пушки если весь боекомплект выстрелить одной очередью!!!
с пушки НС-37 и НС-45 стреляли про 2-3 снаряда иначе самолет разворачивало!!!

[APV80]

http://www.aviaport.ru/conferences/40950/
ларчик "нелюбви военных к ГШ-23 на Ми-24" прост:
Надежность ГШ-23 в условиях запыления и перегиба руковов подачи мягко говоря ниже среднего.

[lesna]

пример короткой очереди из автомата калашникова 2-4 выстрела при темпе 600 (сам стрелял)
из ГШ-23 при стрельбе без синхронизатора при темпе 3200 имеем 11-22 выстрела - короткая!!!
"Самолет И-185 с М-71 конструкции тов. Поликарпова, вооруженный тремя синхронными пушками ШВАК-20 с боекомплектом 500 патронов, при запасе горючего 470 кг, является лучшим современным истребителем."
при замене на одну ГШ-23 имеем боекомплект 465 снарядов при сопоставимом темпе масса залпа в два раза выше!!! 20 очередей гарантированно поражающих цель!!!
хотя точнее сравнивать с 4мя пушками ШВАК!!!

[lesna]

Ла-9
4 × 23 мм пушки НС-23 с 75 патронами на ствол =300
# Масса пушки: 37 кг
# Темп стрельбы: 600 выстрелов/мин

при замене на ГШ-23 4х37-50=98 кг свободного веса 98/0,325*0,83= +250 снарядов

то есть арт установка с сопоставимым весом имеет 550 снарядов на 45% больше!!! при темпе на 25% больше!!!

самолет это не вертолет!!!

[lesna]

а ларчик "нелюбви военных к ГШ-23 на Ми-24" прост:
1. Надежность ГШ-23 в условиях запыления и перегиба руковов подачи (этот гемор еще на СППУ-23 мне пришлось наблюдать)мягко говоря ниже среднего.

перегиба руковов нет и запыление при равных ТВД на вертолетах значительно больше!!!

[shelsoft]

Всем любителям цельнометалических самолетов посвящается ...

Цельнометаллический самолет .... не было у нас в войну, цельнометаллических истребителей, в серии !

1) Ну, во-первых, такой самолет был (дружно учим матчасть http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/i_30.htm) и подготовлен к серии

2) читаем там фразу "Но, несмотря на поистине героические усилия рабочих и инженеров, запустить в серию
цельнометаллический истребитель в условиях военного времени оказалось невозможным", а теперь попробуем разобраться
"с условиями военного времени и героическими услилиями"

а) на самолет банально не было материалов
Советская промышленность получала в год около 60 тыс. т. алюминия, при этом мобилизационный план на 1939 г. (МП-1)
предусматривал потребление 131100 т. за один год войны. К 1939 г. Германия, продолжая удерживать первое
место в мире по производству алюминия, произвела его 194 тыс. т [за 1939 год]
К ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия
по 1941-1945
* СССР = произведено 340 тыс. тонн + лендлиз 328 тыс. тонн = 668 тыс. тон
* Германия = 1 704 тыс. тонн
Учем что что алюминий использовался и в производстве моторов для Т-34
(если кто желает может посмотреть сколько в В-2 аллюминия).


б) Самолет негде было производить по крайней мере до 1943 г.
К октябрю 1941 г. в эвакуацию были отправлены 118 авиазаводов, производившие до войны три четверти всей авиапродукции.
В результате эвакуации в ноябре 1941 было изготовлено всего 627 машин (всех типов!),
или в 3,6 раза меньше, чем в сентябре, а в декабре план производства самолетов был выполнен
лишь на 38,8% и моторов - на 23,6%; за этот месяц авиазаводы дали фронту самое
минимальное за весь период войны число самолетов - только 600 машин.
В конце 1941г. основными поставщиками истребительной авиации оставались всего
два завода № 21 и 292, а из моторостроительных предприятий только завод № 19
На полную мощность заводы вышли только в конце 1942 начале 1943 гг.

в) самолет некому было производить
За период 1937-1940 гг. количество авиапредприятий увеличилось на 75% , "ускорение" 1940 г. привело
к тому, что к лету 1941 г. советская авиапромышленность в 1,5 раза увеличила
свои производственные мощности и превосходила германскую авиапромышленность по этому показателю в 1,5 раза
К сожалению, столь бурное развитие имело и свои негативные стороны. Повторилась ситуация середины 1930-х гг.,
когда одновременный ввод в эксплуатацию многих новых заводов "размыл" тонкий слой квалифицированного
персонала, в результате чего резко упала производительность труда.
Всего на заводы НКАП в 1940 г. было переведено 30 тыс. "необученных" квалифицированных рабочих.
Были случаи, когда производственные группы удваивались за счет "новеньких", т.е. на одного опытного
рабочего приходился один стажер (!)
Рабочих становилось больше, но индивидуальная выработка падала. Типичным случаем является
"фотография рабочего дня" фрезеровщика Милехина, сделанная в феврале 1941 г. на заводе
№ 22 им. Горбунова. За 1,5 смены Милехин из 660 минут проработал только 262 (!)

Выводы подтверждаются информацией на http://www.laspace.ru/rus/vintlist.php (НПО Лавочкина)
В феврале 1939 г. в СССР был объявлен конкурс по созданию новых боевых самолетов, участие
в котором приняли сотрудники Наркомата авиационной промышленности - конструкторы
В.П.Горбунов, С. А.Лавочкин и М.И.Гудков.
Предэскизный проект был выполнен Лавочкиным и Горбуновым всего за неделю.
Зная возможности авиационной промышленности СССР, конструкторы предложили проект цельнодеревянного
самолета. Использование древесины в качестве авиационного конструктивного материала
в конце 30-х годов считалось уже анахронизмом. В нашей стране, тем не менее,
ее продолжали использовать - сказывалась нехватка алюминия. Почти все предвоенные и
стребители имели смешанную конструкцию. Это был своего рода компромисс: дюраль - в дефиците,
а древесина - дешева и технологична. Кроме того, на первый план выходила возможность
массовой постройки самолетов минимально квалифицированными рабочими.

Да, как запускали в производство Ла-9,11 Миг-15
http://aviac.ru/plane1917-45/print:page,1,302-vne ... -texnologij-i-povysheniya.html
Очень позновательно, особенно про культуру производства

[lesna]

еще боящимся высокой скорострельности ГШ-23
ставим осечку очереди и не боимся!!!

[plastun]

Як-15 - это Як-3 + трофейный ЮМО-4. Т.е. как минимум, Як-3 нужен!!!
А Як-3 уже сам по себе был ИСТРЕБИТЕЛЬ!
Миг-9 - цельнометаллический. Опять же, технология. (не было у нас в войну, цельнометаллических истребителей, в серии)!
И простите - но ПЕРВЫМ, по настоящему боевым реактивным, стал Миг-15!
А все что до - кое-как использовалось для обучения. Но не больше.

Скажу честно, больше ожидал фразу, что будет нужен ЮМО, как минимум. А прототип Як-3, в виде Як-1, уже в серии. И вполне возможно что Яковлеву уже "подсказали" в каком направлении работать. И хотя Россия конечно не родина слонов, но серийное производство цельнометалических самолётов в ней ещё в конце 20-х годов освоили. Так что нужные материалы для нескольких сотен "реактивных" истребителей думаю найти и в 1941 году можно.

[Александр]

нужные материалы для нескольких сотен "реактивных" истребителей думаю найти и в 1941 году можно.

Только стране нужны фронтовые истребители гораздо больше, чем машины объектового ПВО, которые на цель надо выводить с радарно-дитспетчерского пунтка...
Так что производство пока ограничится именно парой сотен для обучения летно-технического и производственного персонала..

зачем ставили 2-3-4 пушки?

Повышенную скорострельность могли получить и тогда, только особо этим не заморачивались.
2 пушки лучше одной.
а) всё имеет свойство ломаться и клинить
б) некоторое рассеивание необходимо для компенсации ошибок прицеливания
в) ГШ или другой навороченный аналог гораздо сложнее в производстве и обслуживании...

[Александр]

715 против 905-920 м/с но это очень важно для бронебойных снарядов.

Не только... это еще и играет роль для зенитных, с темы которых вы спрыгнули на чисто авиационные...
От скорости зависит высота действительного огня и склонение траектории..

[APV80]

перегиба руковов нет и запыление при равных ТВД на вертолетах значительно больше!!!

1) Напомню, что 90% используемых в АИ аэродромов это обычная земля.
2) Для обслуживания ГШ-23 потребуется квалифицированный персонал ... а не окончившие 2-3 месячные курсы.
3) Перегибы рукавов присутствуют и в самолётах ... самолёт ведь маневрирует.
4) Недостатки ГШ-23 можете посмотреть сами в прикрепленных файлах