shelsoft писал(а):Цитирую автора "На юге шли ожесточенные бои: Одесса уже была в окружении, начался штурм Крыма, хотя без особых успехов со стороны немцев, но оборона трещала, и прорыв противника в степные районы ... "
1) При прорыве противника через Ишуньские позиции в АИ мы получаем две береговых базы. которые необходимо снабжать по морю (взятие станции Джанкой делает невозможным снабжение абсолютно всех армейских подразделений, кроме как по морю, либо автотранспортом по горным дорогам. Взятие Феодосии полностью исключает и автотранспорт)
В РИ вермахт начал штурм Ишуньских позиций 18 октября и они были прорваны 28 октября, эвакуация из Одессы начата 16 октября, т.е. эвакуация Одессы начата еще до начала штурма Ишуньских позиций. Эвакуация войск из Одессы вызвана не ухудшением снабжения (и в намного худших условиях воевали), а прежде всего необходимостью этих войск в Крыму, там их не хватало – на момент 1-го штурма Севстополя войск РККА там было около 55 тыс. и взять резервы, только как из Одессы возможности не было (ЮЗФ разгромлен, идут тяжелейшие бои под Мариуполем, Харьковом и Донецком, им самим войск не хватает)!
Опять же картинка из РИ против 40 тыс. в Одессе стояла группировка в 300 тыс., в Крыму, после того как смогли насытить личным составом, против около 100 тыс. стояла 200-250 тыс. ВОПРОС: снимали бы без крайней необходимости войска из Одессы? Я думаю нет.
Теперь по книге:
- там пока ничего не говорится о планах командования РККА о возможности дальнейшей обороны Одессы, а только констатируется факт, что штурм Крыма начался, а Одесса еще обороняется.
Кроме того, в соответствии с книгой же:
- этот штурм начался на месяц позже, и этот месяц количество войск, сил и средств, в Крыму наращивалось (т.е. снижается необходимость вывода войск из Одессы);
- ЮЗФ не разгромлен. Потери ЮЗФ, в сферу которого изначально входил и Крым, тыщ эдак на 300 меньше, т.е. нет такой нехватки резервов л/состава как в РИ (т.е. опять снижается необходимость вывода войск из Одессы);
- по наметкам автора, предполагается вывод через портал окруженной под Борисполем группировки. Куда, он не указал, но вероятнее всего в Крым (т.е. совсем снижается необходимость вывода войск из Одессы).
И это даже если не брать того, что по книге потери вермахта существенно больше, чем РИ.
А снабжение припасами только по морю даже 2-х баз не является обоснованием ухода с этих баз. Это труднее, но не критично, потому что выгодно (отвлечение около 500 тыс. против 200 тыс. это не хило). В РИ эвакуация войск из Крыма началось после того, как вермахт извините на Кавказ вышел, и возникла угроза потери нефтепромыслов. Когда там войска понадобились. А в описанной в книге реальности этого вполне можно избежать.
shelsoft писал(а):2) При этом интенсивность расхода материальных средств (горючее. снаряжение, боеприпасы) увеличивается минимум в два раза.
Обоснуйте, в каком случае такой расход увеличивается в 2 раза? Если на перевозки, то совсем не согласен. Пообщавшись с морским логистом (бывший военный моряк, закончил Академию как раз по этому направлению, фанатик этого дела), который мне запарил мозги расчетами затраты/грузообъем/прибыль, я понял только одно – это один из самых экономных, быстрых и грузооборотных способов. Возникает необходимость существенного увеличения обороны конвоев. Но и для этого есть формулы расчета потребных средств и сил. С его слов, для обороны сухогруза 10 тысячника идущего со скоростью 6-7 узлов при 3-4 бальном волнении (коэффициент вероятности попадания от каждого бала разный) от 9 юнкерсов, атакующих с высоты 500-700 метров, достаточно не более 5 тогдашних эсминцев, или 2-3, если на них дополнительно установить около 7-9 зенитных крупнокалиберных пулеметов типа ДШК. ДОСТАТОЧНО! Задача то не сбить самолеты, а отогнать их. Немецкие авиаторы на тараны и до последнего не шли, особой стойкости в налетах не проявляли. А тут за один раз 10 тыс. тонн грузов. (Правда вот тут я не знаю, были ли в то время на Черном море такие корабли.)
shelsoft писал(а):3) Морские коммуникации к двум базам становятся уязвимы к атакам авиации практически на всех своих участках.
Ну уязвимы, так война же, не маневры. Расчет потребных для обороны конвоев сил рассчитать можно. Если исходить из Вашего посыла, то после первой же бомбежки Берлина нашей авиацией, Гитлер тут же должен был этот Берлин эвакуировать, он же уязвим.
shelsoft писал(а):4) Приказ о формировании в 51-я армии (командующие тандем Кузнецов-Батов) на которую возложена оборона Крыма был отдан 14 августа 1941 г. (можете судить о подготовке войск и организации взаимодействия). В РИ основной из причин прорыва противника явилось то, что прибывшая из Одессы Приморская армия вводилось в бой по частям, без обеспечения боеприпасами. Если бы армия Петрова появилась в Крыму на 1-2 недели раньше, можно было бы весомо поспорить о сроках взятия Ишуньских позиций немцами.
Причин прорыва Ишуньских позиций множество, в т.ч. в том, что РИ это были обычные полевые укрепления (кто-то из уважаемых форумчан даже указал количество капитальных огневых укреплений типа ДОТ - мало). В остальном согласен, что в тех условиях (все по книге: сохраненные войска, увеличенные потери вермахта, более поздний срок начала штурма, дополнительное время на подготовку и сама проведенная подготовка, в т.ч. вывоз нелояльного населения, увеличение количество войска на полуострове, подготовка каких-то баз для «дробящихся отступающих войск», что в априоре у военных предполагает нормальное укомплектование обычных войсковых складов как минимум до нормы), можно было не только спорить о сроках прорыва, а вообще о его факте. За то дополнительное время (около месяца), не то что доты, «Червону Украину» закопать там можно было, и уж как минимум подготовить новые позиции. НО АВТОР ХОЧЕТ ПООБОРОНЯТЬ СЕВАСТОПОЛЬ! Так не будем же ему мешать в столь интересном для НАС занятии.
shelsoft писал(а):5) Мне представятся сомнительным использование конно-механизированных групп на коммуникациях противника поскольку Крым брался в основном пехотными дивизиями вермахта использовавшими тактику выдавливания наших частей с полуострова - при данной тактике выйти на коммуникации можно только прорвав фронт наступающего противника, для чего КМГ не предназначены. Кроме того в силу рельефа укрыться на территории степного Крыма от господствующей авиации немцев крупным подразделениям невозможно, организовать снабжение - тем более. Более реально было бы написать о формировании диверсионных групп.
В РИ выдавливание началось значительно позже (28 октября прорыв Ишуньских позиций, а 30 октября – начло первого штурма Севастополя) и при помощи местного нелояльного населения. В книге тактическая схема удара т.Левински не указана, но по логике, он будет действовать так же – у него силы ограниченны, а резервов и вовсе кот наплакал (наступление на Москву по книге уже начато и оно (как и в РИ) в приоритете (даже на Ленинград по книге прекратили наступать) – резервы туда идут), поэтому пока есть прорыв он пойдет на рывок в стиле блицкрига по одному-двум направлениям не отвлекаясь на слинявшие в сторону части РККА. А вот если он начнет выдавливать, то, распылив части по достаточно обширной и своеобразной по проходимости местности, он рискует на пару недель затормозить наступление, огрести или как минимум величина его потерь взлетит к Луне.
По поводу рельефа – он там всякий, обширнейших кустарниковых зарослей, рощ, оврагов, солончаков и вообще всяких мест, где небольшие отряды до роты могли бы сховаться предостаточно. При наличии заранее сделанных закладок БП (а по книге они есть и в значительном количестве, см. про «дробящиеся») на первое время вопрос со снабжением стоять не будет. В течении этого первого времени, пока идет наступление, наличествует неразбериха на коммуникациях, охрана этих самых коммуникаций толком еще не налажена, эти группы там такого натворить могут, что Манштейн сам не рад будет своему удачному прорыву. А позднее таких групп станет мало в силу естественной убыли и их снабжение может осуществляться так же, как и у партизан в других местах: периодически свои, а в основном за счет супротивника.
shelsoft писал(а):6) Организованное дробление войск это нечто Позволю себе съязвить: "глупее ли мы отцов и дедов"
Автору просто стоит раскрыть этот тактический прием: кого, когда и при каких условиях он собирается дробить. Если окруженцев – то вполне в тех условиях приемлемо, если просто оказавшихся в стороне от основного наступления – то явно фигня.
shelsoft писал(а):1) А не было там блицкрига, увы .. (гм .. либо учим тактику блицкрига, либо согласно официальной теории писанной советскими историками считаем блицкриг временным периодом ВОВ попутно отметая, как-то Брест, Могилев & etc)
Как стратегическое исполнение войны в целом – да, но ведь есть еще и тактическое понятие – быстрый прорыв крупных маневренных групп на максимальную глубину в тыл, введение менее маневренных войск в прорыв с охватом прорванного противника.Что и имело место.
shelsoft писал(а):2) Фамилия Слащев вам о чем-то говорит ? Хотя его тактика более подходит для вермахта
Слащев конечно молодец. НО, если отобрать у немцев превосходство в авиации (против 62 наших от 300 до 1.500 их), т.е. хотя бы минимально привести ситуацию к тому, что имел Слащев, то думаю, они тоже долго бились бы лбом в Перекопский перешеек. Сравнение по прошлой войне не всегда корректно, хотя думаю, что т.Слащев что-нибудь гадостное немцам придумал, талантливый был человек.
shelsoft писал(а):3) Гм .. очень хочется узнать
а) кто, когда, в каком объеме из немецких и румынских частей снабжался по морю с покрытием потребностей хотя бы в 5%
А никого немцы по морю особо не снабжали:
- Роммеля особо не снабжали – второстепенное направление, однако. Это кстати пример классического партизана – снабжался за счет англов (вот пример возможности крупного армейского подразделения успешно партизанило на открытой местности. В грубом приближении: сокращаем количество потребных в Крыму войск от их количества имевшихся у Роммеля пропорционально территории на которой он действовал до величины Крыма

).
- в Крыму в 1944 г. немцев по морю снабжали слабо – так нечем было. Прикрывать конвои (сравните совместный количественный (про качественный вообще не говорю) флот Румынии и Болгарии с тем, что на ЧМ имел СССР), было не чем! Да и с транспортами к тому времени у них туго было. Тут надо говорить о возможностях и способности к таковому, а когда их нет, то и сравнивать некорректно.
shelsoft писал(а):б) целесообразность обороны Одессы в свете прорыва вермахта в Крым
Ну не знаю, 40 тыс. отвлекает 300 тыс., наверное нецелесообразно, эти 300 тыс. вермахту и в другом месте очень пригодятся. В РИ и пригодились – в Крыму.
shelsoft писал(а):в) вашу оценку умственного развития руководства РККА перебросившего войска Приморской армии именно в Севастополь (Евпатория или Керчь тоже неплохие порты)
Евпатория – да, но она уже находилась под ударом и бомбили ее тогда наверняка почаще Севастополя, а значит грузоприменость и скорость разгрузки упала и безопасность выгрузки - ниже. А Керчь – значительно дальше как от Ишуньских позиций, так и от Севастополя, т.е. от мест, где требовались войска. А перебрасывать их по горным дорогам к фронту то еще удовольствие.
shelsoft писал(а):4) Угу - вот только - вода, H2O или то что вы используете для приготовления чая
Да есть там водица, есть. Это не Гоби, там нет сплошной пустыни, там степь. Сухая, но степь. Найти и пробить за подаренный автором месяц можно кучу колодцев.
shelsoft писал(а):5) гм .. а вы вообще считаете что солдаты
а) не едят
б) не пьют (воду)
в) у них неограниченный запас боеприпасов и стволы оружия всегда имеют температуру абсолютного нуля
г) кони и них также не пьют и не едят, да и техника не потребляет горючего
е) бойцы неуязвимы и не болеют, истинные зомби не знающие страха
читая мемуары, в свое время, я увидел как те же англичане придавали огромную роль МТО своих боевых операций
Возвращаемся к книге и видим: лишний месяц времени + приготовления баз, на которые явно не женские трусы привезли, а необходимые етьбу и патроны (автор номенклатуру хранившегося там не соизволил выложить: может там и икра есть заморская, баклажанная

)
shelsoft писал(а):Жанр альтернативной истории очень строгий жанр. Это на подобии работы следователя - рассмотреть различные варианты развития событий максимально установив все возможные факты максимально трактуя их с нейтральной точки зрения. Или пусть автор скажет, что это альтернативный мир
Мы вообщето этим и занимаемся - предоставляем факты для воссоздания и моделирования ситуации, АРГУМЕНТИРОВАННО критикуем. По поводу строгости жанра - альтернативная история это вообщето направление фантастики, т.е. сказки, где могут имется альтернативные РИ события в альтернативной реальности и где могут действуют альтернативные законы физики - на все воля автора.
