Парадоксы при перемещении во времени или ну их нах.

[Ольгерт Иванов]

Нда... С одной стороны - вспоминается Фрай с его - "Я не умный, я просто умные слова выучил...", а с другой - ну куда без четко прописанной терминологии? В трёх соснах путаться?

если писать бестселлер-АИ про "спасение" СССР

Только и того, что на одну ХОРОШУЮ книгу должно прийтись полтонны субстрата. Иначе планка упадёт. Когда-то и Герантиди хорошо шёл...

[Мряв]

"Я не умный, я просто умные слова выучил..."

Вот-вот... Читаешь иной раз и думаешь: "а он хоть значение этих терминов знает или просто слово красивое понравилось?"

у куда без четко прописанной терминологии?

Без ЧЕТКО прописанной терминологии, в самом деле, никуда.

[Шнуров]

Родилась такая бредовая идея обратной альтернативки:

2017 год, ноябрь. В СССР скромно празднуется 100-летие октябрьской революции. Скромно, потому как в далёком прошлом ИВС изначально коллективизацию вёл вяло, "не по-ленински", с японцами сюсюкался, к финнам никаких претензий не предъявлял, в Европе придерживался очень осторожных взглядов, пакт Черчилля-Рибентроппа о разделе Европы проигнорировал, промышленность развивал постольку-поскольку, всё надеялся отсидеться за "линией Сталина"... Ну и отсиделся, блин!!! Фашистов на "линии Сталина" конечно тормознули, а вот япошки, разгромив пиндосов на Перл-Харборе резво дотопали чуть не Байкала и если бы не облом под Мидуэем, хрен знает что бы было. ВМВ выиграли в основном союзники и при подписании акта капитуляции Германии неоднократно намекали, что Советы просто отсиделись (фигли, потери меньше миллиона живой силы), пока бравые томми и янки спасали мир от коричневой чумы (общие потери более 5 млн). В послевоенном переделе мира в СССР осталось 3 республики (республик балтии никогда и не было), страну постепенно вытесняли с ведущих мировых рынков и держали в качестве эдакого неопасного заповедника почти что коммунистического режима. Да кокой там заповедник, самая настоящая резервация времён дикого запада--экономика слабая, насквозь коррумпированная, в основном сырьевая, уровень жизни соответствует разве что диссидентскому "от каждого по способностям, каждому по яйцам" и т.д. и т.п.

Так вот, в разгар празднования 100-летия ноябрьского переворота происходит столкновение Большого гудронного колайдера
с членовозом местного первого секретаря обкома, управляемым подвыпимшим мальчиком-мажором, в результате чего последний оказывается попаданцем в 1925-й год. Там он добивается расположения ИВС и внушает будущему диктатору мысль о его великом предназначении. Делов-то всего:
1) Грядёт всемирный крЫзЫс капитализма. Надо срочно форсировать коллективизацию, продавать зерно и скупать за бесценок хайтэк, особенно автомобильно-самолётно-оружейный
2) Япошкам надо всадить по самые помидоры, Жюков хоть и пьяница, но справится, а опосля самураи будут держать слово и не полезут
3) Финнам-по ушам, занять базу Ханко, чтобы позже, во время большой драки отрезать немцам столь необходимое снабжение легирующими металлами из Швеции и вообще плацдарм для будущего рывка к ненавистным англосаксам
4) Перехватить у наглов инициативу и вместо проныры Черчилля выставить своего хама-Молотова для окучивания Рибентроппа
5) Занять как можно больший плацдарм в Европе, чтобы прикинувшись жертвой "вероломного нападения" шустро расширить границу СССР до Атлантики...

И сначала ведь попёрло у мальчишки! Жюков, как и ожидалось, сколотил неплохую группу планировщиков в Генштабе и операцию на Халхин-Голе разработали и провели блестяще. С финнами, правда, прокол за проколом--но как-то замяли. Молотов полностью оправдал оказанное доверие, и пакта Черчилля-Рибентроппа в этой реальности обсчественность так и не увидела...А вот дальше облом за обломом. Сначала немцы рванули на восток на 2 недели раньше срока, потом наглы совсем не по-джентельменски попёрли в Иран. Помятуя, что англосакская экспансия закончилась в ЕГО реальности потерей южных республик СССР, попаданец убедил ИВС срочно бросить войска в Иран, ибо "наглы гораздо хуже фашиков!!!". И убедил ведь, налегая на то, что раз в своей реальности без чудовищной индустриализации отсиделись за "линией сталина", то и здесь отбить немчуру--дело плёвое, а вот наглосаксов без контроля оставлять нельзя... В общем, северный Иран взяли и войско туманного альбиона остановили-таки, даже без драки. А вот немцы линию сталина прорвали...

Ну, чего, полный бред , или можно всё-таки поставить штамп "АНТИ-АИ"

[Uksus]

Родилась такая бредовая идея обратной альтернативки:

Берёте перо, бумагу и реализуете...

[Ольгерт Иванов]

Ну, чего, полный бред , или можно всё-таки поставить штамп "АНТИ-АИ"

Всегда казалось, что АИ - это моделирование реакции РЕАЛЬНЫХ людей на новый фактор (в данном случае - попаданца). Учитывая, КАК вёл себя ИВС ДО описываемого момента - с чего бы ему в дальнейшем резко становиться тряпкой? Которая без мажора не справится? (И где гарантия, что МАЖОР ХОТЬ ЧТО-ТО знает об истории? Ладно, последнее проводится мастерским произволом). Но стилистика поведения современного мажора плюс ТЕ ребята с опытом мировой революции, гражданской войны и пр... (не говоря о том, что в 25м надо решать отнюдь не те вопросы, о которых пишет коллега Шнуров, а совсем несколько другие...) Напоминаю - в стране на 25 НЕ ПРОВЕДЕНА ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ. Только-только начал решаться продовольственный вопрос. Голод в Поволжье. ОГРОМНАЯ недостача кадров (да и просто грамотных людей). Нет опытных управленцев.. Еле-еле закончена война. Поднимает голову оппозиция (тоже, ИМХО, не шутки)... Пары лет не прошло после смерти лидера. Мало?

Да и по типажу ГГ скорее к Троцкому.

ИМХО, получится нечто на уровне достопамятного Светлова. Простите, коллега, прежде чем предлагать - просмотрите материалы по востребованному периоду. Так что скорее не АНТИ-, а ПСЕВДО-. С Ксюшей Собчак в роли попаданки.

[Мряв]

Товарищи... Пардон, госпозавры... вас бы забанить за "хрень" в теме :) Но раз уж начали, то вот вам мой сон... Начитался намедни АИшек и приснилось:

- Вы утверждаете, товарищ "мряв" что война начнется 22 июня 1941 года?
- Так точно.
- Ну что же, мы вас выслушали, товарищ потомок, - Сталин подал Берии знак и закончил свою мысль: - РАСТРЕЛЯТЬ!!!
- Что за дела? Какого хре… - (удар прикладом в брюхо) - гхе-хе…
Сталин оборачивается к Берии.
- Как же меня эти идиоты достали… 22-е… 22-е июня… С 15-го мая уже воюем. А эти... Тьфу, мерзость.

[Мряв]

С Ксюшей Собчак в роли попаданки.

Псюшу бы даже не стали слушать... а сразу отправили бы на конезавод. (я так думаю)

И где гарантия, что МАЖОР ХОТЬ ЧТО-ТО знает об истории?

1923(24) - первая попытка переворота (привет бронштейновцем)
1928(29) - вторая попытка переворота (привет НЭПманам в партии)
1936(38) - попытка ликвидации "ленинцев". попытка провалилась. начало "гражданской войны в верхах"
** 40-е. очень "темный" период, достоверной информации нет, а та что есть, явно правлена в последующие годы **
1951(53) - четвертая и пятая попытка переворота.
1954(55) - вторая грызня в верхах.

Об истории мы в самом деле ничего не знаем. Например, судя по материалам тех лет, Сталин был... слишком мягкосердечен. Вместо того чтобы зачистить всех этих хиви, он их в худшем случае выселил. Это же маразм чистой воды.

Любой правитель современности, сделал бы так, чтобы они все сдохли. Да, с демократией "в устах", как говорится, но ликвиднул бы всех.

[Ольгерт Иванов]

Об истории мы в самом деле ничего не знаем. Например, судя по материалам тех лет, Сталин был... слишком мягкосердечен. Вместо того чтобы зачистить всех этих хиви, он их в худшем случае выселил. Это же маразм чистой воды.

В том-то и дело, что не мягок. Это мы сейчас видим глыбу и человечище, а тогда - объем власти ИВС в начальный период был да-алеко не так велик, как нам теперь кажется. Как только он сумел достичь нужного уровня - все вопросы стали решаться иначе. Хотя человеком он оставался. В отличие от нонешних.

[ZLOY_GAD]

Парадоксы при перемещении во времени или ну их нах.
Я вот думаю следуещему устроить премещение во времени денька на три.

[Шнуров]

Всегда казалось, что АИ - это моделирование реакции РЕАЛЬНЫХ людей на новый фактор (в данном случае - попаданца).

То есть планета Земля--центр вселенной, вокруг неё крутится солнце и прочие планеты. Наша "реальность"--единственно правильная, всё остальное есть альтернативка. Несогласные (см. Дж. Бруно) либо сжигаются на кострах либо...

Я вот думаю следуещему устроить премещение во времени денька на три.

...банятся с форума

Меня (лично меня) интересует следующий парадокс "при перемещении во времени или ну их нах": с какого перепугу наша "реальность" априори воспринимается как начало отсчёта? Почему мы не могём быть результатом столкновения гудронного коллайдера с членовозом первого секретаря Мухосранского обкома? Тов. Сталин, он был в нашей ветке изначально, или тихий семинарист Джюгашвили тихо исчез, "уступив место под солнцем" новому Иоське? Который твёрдо решил, что 100-летий ноябрьского переворота нужно отмечать в условиях тотальной победы коммунизма на всей планете?

Почему-то во всех альтернативках сразу на веру принимается факт улучшения положения СССР за счёт попаданцев. ИМХО, "Хотели как лучше, получилось КАК ВСЕГДА" возникло не на ровном месте

[Мряв]

"Хотели как лучше, получилось КАК ВСЕГДА" возникло не на ровном мест

Ну, жизнь и так не радует, а если еще и в книжках полни пи... северный лис будет... одним словом, такие книги просто стараются не писать... и не читать...

Вот и я тоже, все рвался АШку написать, но после просмотра серии mr. Freeman-a, про "флешку", вел (для себя) на это дело мараторий. Ну представьте, насоветую я лаврентию чего-нибудь, а немчура возьми и расхерачь Москву... Меня даже судить не надо, сам застрелюсь, от такого позорища. А вот попаданцы да... сплош гении.

"В россии две беды, интелигенты и рельеф"

с какого перепугу наша "реальность" априори воспринимается как начало отсчёта?

Ну удобно точку отчета делать от нашей "ветки", вот и делают. А так как время у нас, ка бы, относительно, то ничего страшного в этом нет.

- Я центр вселеной! Если я погибну, погибнет и вселенная.
- Да ну?!
- Ну... - печально затягивается сигаретой. - Даже если вселенная не погибнет, мне будет глубако по...й, меня то уже не будет

[Superkashalot]

Народ, тут я подумал, что разговоры пошли "малость" не в ту степь (хотя про мои цитаты по класАИ и бестселлерам, я действительно малость перегнул палку, но это отдельный разговор), поэтому решил сюда вбить первый пост с которого все и началось (глядишь, может к чему-то определенному и придем, помимо трепа):

Zmey писал(а):
Superkashalot
Все не так однозначно как Вы сказали!
Пример бомжа не удачный!
до 1986г. пустых полок в магазинах не было да и шмотье не такая была проблема как сейчас вдувают в уши!
Говорю это потому, что все это хорошо помню!
Проблема была решаема, явный пример Китай!
Просто то, что вытворял Горбатый, даже его соратники не понимали!!!


Пы.Сы. Прошу извинения за флуд!

Не знаю, что там подумают модераторы, но поскольку ветка про произведение, где ГГ пытается изменить кое-что к 2991 году, то вполне и по теме. Но это мое мнение!
Насчет Горбатого - так при нем уже был конец конца (по классификации Черчилля), а вот начало конца было в 1956-м.
И чтобы, скажем так, дать пищу для размышлений дам небольшую цитату:
" Итак: два фотона входят в один и тот же измерительный прибор. Возникает контакт, который, согласно теореме Белла, становится нелокальной корреляцией. Один из фотонов попадает в прибор, придя от свечи, находящейся на другом конце комнаты, а другой - от звезды, находящейся от нас на расстоянии миллиона световых лет. Однако нелокальная корреляция не изменяется (в уравнениях Белла коэффициент ее изменения равен нулю) ни в пространственно-подобных, ни во время-подобных разделениях.
Для того чтобы оба фотона удовлетворяли этому требованию, свойства того из них, который покинул звезду миллион лет назад, должны быть установлены также миллион лет назад, что даже для Квантовой Страны Чудес кажется абсурдом. (Это подразумевает, что фотон, "зная", что мы будем его измерять миллион лет спустя, соответствующим образом оделся, прежде чем покинуть звезду и начать свое долгое путешествие.)
В альтернативном варианте, этот фотон не покидал звезду миллион лет назад, "до тех пор", пока результат нашего сегодняшнего измерения каким-то образом нелокально не отправился "назад" во времени на далекую звезду и не "настроил" этот фотон для корреляции с другим фотоном, пришедшим от свечи.
Что я только что сказал?
Да, мы имеем обратную временную причинность, не обязательно как буквальную истину в аристотелевском смысле, но как единственную модель, соответствующую имеющимся у нас на сегодняшний день данным.
Как заметил Уилер, "мы ошибаемся, думая, что прошлое имеет определенное существование "где-то там"".
С копенгагенистской и прагматической точки зрения, любая модель прошлого или способна, или неспособна помочь нам решить сегодняшние проблемы. Традиционная модель, представляющая прошлое как нечто, имеющее определенное существование "где-то там", неспособна помочь нам понять явление нелокальной корреляции. Таким образом, мы нуждаемся в модели, в которой настоящее может влиять на прошлое. "
во
Вот такая икебана, и я был бы рад ошибаюсь и у меня банальный ФГМ (см. выше)

[Superkashalot]

Кстати, цитата - это не фантастика, а описание вполне реализуемого в РЕАЛЬНОСТИ квантового эксперимента по установлению нелокальной ВРЕМЯподобной корреляции.
А самая суть, на которую я напирал в последнем предложении: "Таким образом, мы нуждаемся в модели, в которой настоящее может влиять на прошлое." Конечно, звучит как бред сумашедшего, но еще Бор, кажется, заметил: "Если вы не потрясены квантовой механикой, значит вы ее просто не поняли!"
Даже "классические" историки вынуждены признать (цитирую по памяти, если интересно, могу дать точные слова и данные по книге, откуда они взяты): "нет какаго-то общего нарратива, а есть набор не обязательно совпадающих друг с другом отдельных, частных нарративов", а отсюда рукой подать до квантовой истории...

[Гурман]

А если рассмотреть проблему образования параллельной реальности с точки зрения физики, то получится интересная картинка с образованием новой вселенной. Что аналогично акту творения, с возникновением из ничего материи и энергии в невообразимых количествах. Причем эта масса и энергия будет сразу, без развития и эволюции копировать существующую вселенную.
Что бы избежать вышеописанного маразма, можно принять точку зрения, что во вселенной существует бесконечное количество параллельных вселенных, где возможна реализация любых сценариев. При этом условно-соседние параллели практически не различимы. В таком случае на первичный переход "попаданца" не потребуется такого количества энергии.

[Мряв]

Кстати да, согласен.
Помню, еще в детстве, все удивлялся книгам про машину времени. Почему не прилетели инопланетяне и не навешали люлей этим путешественникам? Это я про те книги в которых история зацикливалась.

[Кумро]

В качестве небольшого отступления:
Почитав тему внезапно вспомнил о таком авторе: Сергей Буркатовский, и его романе: Вчера будет война. Наверное, единственное произведение, где советы попаданца не помогают, а ухудшают ситуацию. Хотя, СССР всё-таки побеждает.

И, у вас прекрасное обсуждение, хоть я и понимаю с пятого на десятое. )

[Superkashalot]

А если рассмотреть проблему образования параллельной реальности с точки зрения физики, то получится интересная картинка с образованием новой вселенной. Что аналогично акту творения, с возникновением из ничего материи и энергии в невообразимых количествах. Причем эта масса и энергия будет сразу, без развития и эволюции копировать существующую вселенную.
Что бы избежать вышеописанного маразма, можно принять точку зрения, что во вселенной существует бесконечное количество параллельных вселенных, где возможна реализация любых сценариев. При этом условно-соседние параллели практически не различимы. В таком случае на первичный переход "попаданца" не потребуется такого количества энергии.

Ну вот, уважаемый Гурман, и вы стали поклонником концепции Эверетта-Уилера-Девитта, с чем вас и поздравляю!
Конечно, она с "бритвой Оккама" малость как бы на ножах, но выигрывает у других наиболее популярных концепций (или интерпретаций, если угодно, значит знакомство со всей этой бодягой началось скорее всего с мурзилки) в части наглядности и более-менее простоты.

[Superkashalot]

Кстати да, согласен.
Помню, еще в детстве, все удивлялся книгам про машину времени. Почему не прилетели инопланетяне и не навешали люлей этим путешественникам? Это я про те книги в которых история зацикливалась.

Эээ, мнээ... Хочу сразу уточнить, чтобы не было холиваров из-за выеденного яйца, "история" в данном контексте - это синоним сюжета книги или вы имеете в виду, то зацикливается ВЕСЬ ход Всемирной истории? Если второе, рекомендую арку "Бесконечная восьмерка" из цикла ранобэ и анимэ "Очередное состояние Харухи Судзумии", если вы, разумеется, его еще не видели и\или не читали. Кстати, там из указанного афедрона ГГ помог вылезти как раз инопланетянин.

[Мряв]

"история" в данном контексте - это синоним сюжета книги или вы имеете в виду, то зацикливается ВЕСЬ ход Всемирной истории?

Второе.

В книге зациклить и расциклить можно что хочешь и влюбой последовательности. Как правило, автор недостатка в материи и энергии для "мира книги" не имеет.

[Superkashalot]

В качестве небольшого отступления:
Почитав тему внезапно вспомнил о таком авторе: Сергей Буркатовский, и его романе: Вчера будет война. Наверное, единственное произведение, где советы попаданца не помогают, а ухудшают ситуацию. Хотя, СССР всё-таки побеждает.

И, у вас прекрасное обсуждение, хоть я и понимаю с пятого на десятое. )

По последнему вопроосу - а чего тут понимать, я просто говорю едва ли не прямым текстом, что 3-ю Мировую, она же "холодная", войну СССР НАЧАЛ проигрывать с 25 февраля 1956-го, а закончил 26 апреля 1986-го (дальше уже была агония и Exitus letalis 21 августа 1991-го, а события с 21 сентября по 5 октября 1993-го - это что-то вроде бороды, вырастающей у мертвеца через некоторое время ). Но главный затык состоит в том, что НИКТО всерьез не воспринимает тезис о "принципе антипричинности", по которому, если считать известный доклад "кукурузника" на 20-м съезде следствием, то причина была, всего-навсего, ПОСЛЕ (ориентировочно, по моими прикидкам, между 1979-м и 1983-м). Я бы и сам рад оставить эту модель как некую игру "чистого разума", в которую до сих пор играют квантовые физики-теоретики, но, на мой взгляд, она лучше всего объясняет СУЩНОСТЬ (я отлично понимаю, что меня можно, в принципе, обвинить в "игре словами", те не столько флуде, сколько наоборот, как у Наполеона, но я решил больше, по возможности, не вываливать на форум всю эту лингвистическую муть, по Виттгенштейну, позднему , поскольку меня уже обвинили в неумении грамотно пользоваться операционалистской терминологией) поражения СССР и всех последующих событий, вплоть до наших дней. Иначе, если рассматривать несколько альтернативный вариант, то придется согласиться с цитатой из фильма "Наиболее часто задаваемые вопросы по путешествиям во времени":
"Знаешь, судя по акценту, они там, в будущем, все американцы"
ЗЫ Если у кого после слов "антипричинность" возникает желание сказать автору поста все, что он (читатель) о нем (авторе, те мне) думает, лучше, во избежание ненормативного перерасхода нервных клеток, которые хоть и восстанавливаются, но хуже всех остальных, НЕМЕДЛЕННО прекратить чтение и принять ванну (со слегом). А насчет мине не биспакойтис- "собака с милицией обещала прийти" ЦЫ

А что касается Буркатовского, то, уважаемый Кумро, рекомендую вам еще раз, внимательно, а не по диагонали, прочесть его. Ибо никакого ухудшения по сравнению с РеИ у него и в помине нет. А то, что бои шли практически рядом с центром Москвы, да еще в конце октября... Да товарищ Сталин публично бы принял ислам , буддизм, вудуизм и бахаизм впридачу, если бы в РеИ положение вещей было бы хотя бы наполовину так, как в книге, ибо любой командир только в сладких снах мог мечтать бы о ТАКОМ "котле", в который ОКВ загнало практически все подвижные и самое главное боеспособные части Вермахта на Восточном фронте. А вы говорите: "ухудшение" ("Проделки Фикса! Проделки Фикса!")...
ЗЫ И то, что Великая Отечественная закончилась ТАМ в 1944-м - АБСОЛЮТНО закономерно. Я бы даже, будучи оптимистом-агностиком, рискнул бы уточнить время - февраль-апрель того же года- и примерные районы встречи союзников - где-то под Булже, на Сицилии и в Эгейском Архипелаге...