Танки и все, все, все

[Nevrykhan11]

Делаю новую тему, не хочется мешать обсуждению в основной ветке.

[Hildor]

А что именно обсуждать?

[Инженер Сидоров]

А что именно обсуждать?

Как я понял из заголовка - разные военные вопросы: концепции, доктрины, Уставы, ОШС подразделений, частей и соединений ВС различных государств (от Римской Империи (а может и раньше) и до Межгалактической Конфедерации (а может, и дальше), ТТХ БТиВ...

[Звёзды Светят]

Тогда так -

Есть такое явление природы, как моральное устаревание техники. И танки оно не минует!

Те же БТ и прочие Т-35 морально устарели много раньше, чем были доведены до своего материального совершенства.

А каковы они бы были, если бы их довели до такового?!....

[Nevrykhan11]

Те же БТ и прочие Т-35 морально устарели много раньше, чем были доведены до своего материального совершенства.

Про Т-35 могу сказать следующее - он как только был создан устарел, потому что не соответствовал предъявляемым ему требованиям, как танку прорыва и резерва ГК. Поясню почему. Запас хода маленький, ведь его нужно доставить на поле боя, далее 37мм противотанковая пушка пробивала лобовую броню Т-35 на дальности 500м, что уже ставило его в неприятное положение, хотя идея данного танка была здравой, но как всегда, не смогли добиться вдумчивого исполнения, хотя старались вовсю, 10 лет назад окончилась Гражданская война, страна только-только начала оправляться от разрухи и голода, создавала свои научные и технические кадры и, на тот момент, лучше чем Т-35 она дать не смогла, пройдет 8 лет и появиться КВ, хотя с вооружением уже военные кадры подкачали.

БТ на 22 июня не устарел морально, просто он использовался не по предназначению. Его задача войти в проломленую оборону противника и уничтожать тылы, что с успехом делали немецкие танки, примерно равные БТ.
Самым настоящим танком, отвечающим самому определению танка, является Т-28, но война внесла свои коррективы и показала, что требуется массовый, хорошо защищенный, универсальный средний танк. У нас этим танком стал Т-34, у немцев Т-4.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

А что именно обсуждать?

Просто я считаю, что та дискуссия, которая развернулась в ветке обсуждения, не соответствует месту, поэтому сделал новую тему и пригласил своего оппонента сюда, но он пока не отозвался. Надо будет попросить модераторов перенести наши обсуждения сюда, если такое возможно. Даю ссылку http://www.litostrovok.ru/viewtopic.php?f=17&t=613

[артем]

БТ на 22 июня не устарел морально, просто он использовался не по предназначению. Его задача войти в проломленую оборону противника и уничтожать тылы, что с успехом делали немецкие танки, примерно равные БТ.

БТ устарел. По своему назначению БТ примерно равен Т-3. Но у БТ нет запаса на модернизацию, прежде всего усиление защиты. Т-34 как раз и получился из БТ, выполнением требования усиления защиты.

И совершенно не играет роли как давно этот танк стали выпускать. В условиях отсутствия ПТО (как организованной силы) БТ показали себя хорошо. БТ-7М и вообще очень удачный танк.

[Nevrykhan11]

Но у БТ нет запаса на модернизацию, прежде всего усиление защиты.

В том виде, в котором он разрабатывался, согласен полностью. Тут была дилемма - либо усилить броню и перейти на гусеничный движитель, либо оставить все как есть. При этом пошли по этим двум путям. Оставили БТ, который планировали заменить на Т-34 (А-32).

И совершенно не играет роли как давно этот танк стали выпускать. В условиях отсутствия ПТО (как организованной силы) БТ показали себя хорошо. БТ-7М и вообще очень удачный танк.

Так я о том и пишу. Просто БТ начали использовать не как средство, которое должно резвиться на коммуникациях противника, для чего он собственно и предназначался, а как средний танк, у которого не было защиты.

[Александр]

не соответствовал предъявляемым ему требованиям, как танку прорыва и резерва ГК.

А сейчас снова возвращаются к некому подобию, просто уже на новом техническом уровне... БМПТ

Если бы его изначально с такой целью делать...

Опять же встает вопрос... В связи с количеством выпущенных машин... А не задумывался ли он в первую очередь, как ПУГАЛО для парадов, а уже во вторую как боевая единица. В Финскую Т-28-е, Т-26, БТ и Т37\38 поучаствовали более-менее активно, а эти нет.
И не надо про то, что они были в Киевском и Московском Округах... Захотели бы опробовать - в реале притащить пару-тройку не проблема...

[артем]

В том виде, в котором он разрабатывался, согласен полностью.

Т.е. просто устарел.

Просто БТ начали использовать не как средство, которое должно резвиться на коммуникациях противника, для чего он собственно и предназначался, а как средний танк, у которого не было защиты.

Потому и речь что устарел концептуально. В балансе огневая мощь/защита/подвижность был значительный перекос в подвижность. И первые же работы по усилению защиты показали невозможность её усиления без значительной переделки самого танка.

Более того, то же самое касается и Т-26. Этот то танк не был крейсерским.

Т.о. после Испании была пересмотрена концепция танка.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

А сейчас снова возвращаются к некому подобию, просто уже на новом техническом уровне... БМПТ

На мой взгляд, БМПТ мертворожденный уродец. Куда разумнее учить войска взаимодействию родов.

[Kirasir]

Самым настоящим танком, отвечающим самому определению танка, является Т-28, но война внесла свои коррективы

на самом деле Т-28 списали со счетов вполне себе еще до войны, и задолго до того, как модель исчерпала свой модернизационный потенциал. И в этом плане я не нахожу дыр в анализе Сухиненко, который, на мой взгляд, достаточно хорошо показал, что Т-28 (естественно, не в трехбашенном виде) вполне мог стать основным и массовым средним танком, причем во многом лишенным недостатков Т-34 и не уступающим ему по боевым возможностям и защищенности.

[Nevrykhan11]

Т.о. после Испании была пересмотрена концепция танка.

Т.е. каким танк должен быть, а не методы его применения. В таком ключе я полностью согласен.

На мой взгляд, БМПТ мертворожденный уродец. Куда разумнее учить войска взаимодействию родов.

А вот на мой взгляд БМПТ полностью отвечает определению танк, в то время как современные ОБТ переходят в класс штурмовых орудий.

Более того, то же самое касается и Т-26. Этот то танк не был крейсерским.

А он и не был крейсерским. Т-26 - это английский Виккерс. В Англии присутствовали лишь два вида танков - пехотные, для сопровождения пехоты в бою, и крейсерские - для самостоятельных действий, так вот Т-26 это пехотный танк. И он придавался в РККА стрелковым дивизиям, для их усиления. Когда была принята танковая программа 1940 года, средних танков типа Т-34, тяжелых танков КВ не хвыатало, и тогда было принято решение о сведении всех танков в корпуса до их замены на соответствующие образцы. Таким образом в мехкорпусах в 41 году насчитывались танки разные по своим задачам и характеристикам, что потом и аукнулось.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Kirasir , абсолютно согласен с Вами. Хотя, а почему не в старом 3х-башеном варианте, как средство мотострелков? В старом виде до нормально среднего танка не дотягивал, а вот как средство усиления мотострелков, мне кажется, вполне ничего себе машинка.

[Александр]

РККА аукнулось перегрузка мехкорпусов штатами при отсутствии квалификации управления... ну и технических средств управления

Пришли же в итоге к тому что мех- и танковые корпуса второй половины войны втрое-четверо меньше предвоенных.

[артем]

А он и не был крейсерским.

Видимо невнятно выразился. Т-26 не был крейсерским, однако в части бронирования был ни чуть не менее ущербным чем БТ.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:
Александр,

Вы совершенно правы.
Мехкорпуса были созданы совершенно правильно и с довольно удачной ОШС, а вот умения применять столь крупные подвижные соединения полностью отсутствовало.
Более того, столь крупные соединения, плохо соответствуют требованиям обороны.

Что касается второго периода ВОВ, то не нужно заблуждаться названиях. ТБр по количеству техники и л/с не разу не бригада. ТК по составу и количеству техники и л/с более менее соответствует ТД. При чем оба соединения, на 42-43-й года, не способны к самостоятельным действиям (в силу отсутствия средств поддержки и обеспечения).

[Александр]

При чем оба соединения, на 42-43-й года, не способны к самостоятельным действиям (в силу отсутствия средств поддержки и обеспечения).

а вот для настоящего полномасшабного пинания немцев в сторону Эльбы уже появились танковые Армии
А на 42-43 как раз и не было реальной возможности вести такие наступательные действия.

[артем]

а вот для настоящего полномасшабного пинания немцев в сторону Эльбы уже появились танковые Армии
А на 42-43 как раз и не было реальной возможности вести такие наступательные действия.

В целом, наверное, да.

Однако, вопрос несколько в другом плане. Создать крупные механизированные соединения и объединения, возможности не было. А вот созданные бригады и корпуса, не обладали достаточными возможностями в силу отсутствия необходимых частей и подразделений.

[Kirasir]

На мой взгляд, БМПТ мертворожденный уродец. Куда разумнее учить войска взаимодействию родов.

А вот на мой взгляд БМПТ полностью отвечает определению танк, в то время как современные ОБТ переходят в класс штурмовых орудий.

Не совсем так, но все равно, на мой взгляд, те задачи, под которые создавалась концепция БМПТ, просто взаимодействием на тактическом уровне не решаются. Потому что возникает непреодолимое противоречие. С одной стороны, угрозы танкам на поле боя со стороны мобильной ПТО стали очень и очень высоки. А вот способная бороться с ними (а главное, вовремя обнаруживать их) пехота либо не имеет нужной подвижности (когда она "на своих двоих") либо сама очень уязвима для тех же средств ПТО (на БТР/БМП). И основная причина всех этих "да нафига нам этот мертоврожденный монстр" исходит просто от неспособности некоторых заскорузлых вояк в ГАБТУ найти организационное и тактическое место для нового класса боевых машин. Наверное, все дело в том, что регулярные БД против регулярной же армии СА и ее производные, ВС РФ, последний раз вели почти 70 лет назад (война 08.08.08 не в счет, там никаких "прорывов фронта" и танковых контратак не было). Вот если бы вторжение на Украину действительно состоялось, а не существовало только в воспаленных укромозгах, вот тут бы просветление в мозгу-то и настало бы уже у наших.
Хорошо хоть по концепции ТБТР явственный сдвиг наметился, и в семейство "Армата" ТБТР заложен изначально.

[Александр]

не обладали достаточными возможностями в силу отсутствия необходимых частей и подразделений.

матчасти не хватало... в первую очередь тягачей и грузовиков...
ЗИС в вялотекущем оброке (Ульяновск и Миас на это время можно тоже не особо учитывать), снабжение танковой роты полуторкой это то, что называется вычерпывание колодца кружкой... а конными подводами - ложкой..
СТЗ и ХТЗ- ёк, ЧТЗ занят броней даже тракторное производство... Кировский - до 44г вообще не стоит как производителя рассматривать
Ленд-лиз - не смешно на 42 год... на 43 уже что-то...

Средств связи - ек... ремонтные мощности - вообще из области фантастики.

[Kirasir]

матчасти не хватало... в первую очередь тягачей и грузовиков...

а так же отсутствие даже в теории мобильных средств ПВО (причем с равной танкам подвижностью), а также артиллерии (опять же, с равной подвижностью) - это если брать чисто технический аспект.

[артем]

матчасти не хватало...

Да. Однако этим вопросом, по началу, и не задавались.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Не совсем так, но все равно, на мой взгляд, те задачи, под которые создавалась концепция БМПТ, просто взаимодействием на тактическом уровне не решаются.

Тут много можно спорить.
БМПТ создавалась как средство поддержки танков на короткой дистанции. При чем средство вышло очень дорогое. А вот задачу прикрытия самого средства, всё равно должна решать пехота.
Т.о. в войска предлагается ещё одно сложное (технически) средство, требующее поддержки пехотой.
При чем это средство (БМПТ) не располагает каким то супер оружием, всё подобное оружие есть у танков и пехоты.
На мой взгляд, куда разумнее учить пехоту правильно взаимодействовать с танками.

Хорошо хоть по концепции ТБТР явственный сдвиг наметился, и в семейство "Армата" ТБТР заложен изначально.

Это вполне логичный ход. При чем нет ни чего нового. Подобные задачи ставились ещё при СССР. Просто на просто риск применения ЯО значительно снизился, а требования защиты пехоты в транспортёре ни куда не делись. И самое главное, значительно уменьшился количественный состав армии (в будущем и качественный).

[Nevrykhan11]

Мехкорпуса были созданы совершенно правильно и с довольно удачной ОШС

ОШС мехкорпуса образца 1940 года была неудачной, явный перекос в сторону танков. Разберем на уровне корпуса и батальонов. В танковом полку тд имелось 4 танковых батальона и ниодного стрелкового (пехотного, мотострелкового). Итого в танковой дивизии 8 танковых батальонов и 0 мотострелковых. Мотострелковый полк имел в своем составе 3 мотострелковых батальона. Итого в тд 8 тб и 3 мсб. В моторизованной дивизии 6 мсб и 4 тб. Итого в корпусе 20 тб и 12 мсб. Соотношение 5 к 3.
Возьмем танковую армию образца 43 года, как близкую по формированию. Итого в ТА-43г. 2 танковых и 1 механизированных корпусов. Вроде все равняется. Идем дальше. В танковом корпусе 3 тбр и 1 мсбр, в механизированном - 3 мехбр и 1 тбр. Итого в ТА - 7 тбр, 2 мсбр и 3 мехбр. Состав тбр - 3 тб и 1 мсб, мсбр - 3 мсб, мехбр - 3 мсб и 1 тп, что по численности можно приравнять к тб. Итого в ТА 24тб и 19мсб, что дает лучшую структуру чем в 40м году, так как танки защищены пехотой. Кроме того, ТА в 43 году имела самоходные средства усиления, чего был лишен мехкорпус в 40м году. Тем более в мехкорпусе-40 было избыточное количество танков, целых 54 единицы. Вы попробуйте поуправлять на уровне батальона таким количеством танков, не получиться без соответствующих средств связи и МТОшных подразделений.

Что касается второго периода ВОВ, то не нужно заблуждаться названиях. ТБр по количеству техники и л/с не разу не бригада.

А что это тогда? Это и есть бригада, так как состоит из нескольких батальонов, больше чем в полку. А сколько там людей и техники, это уже другой вопрос.

А на 42-43 как раз и не было реальной возможности вести такие наступательные действия.

Если скинете в каждом году по единице, с Вами соглашусь, так как не было матчасти, даже когда в 43 году было принято решении о формировании 10 ТА, то сформировали только 6 и то только в 44 году появилась 6 ТА, так как не смогли в полной мере обеспечить матчастью.