Балтийская рапсодия

[Дилан]

И если с гранитными стенами крепостей (в 5 метров толщиной говорите? а из 1,5 - 2 метровых пушек как тогда целиться?)

Форт Константин в Кронштадте.
Высота вала около 3 м над ординаром, ширина вала - около 10 м. В 1858г. вал усилен эскарпной стеной. Её сложили из гранитных валунов весом по 10 т каждый и облицевали гранитными плитами весом по 6 т.
Снаружи каземат подобного форта выглядит вот так.

А изнутри - вот так. Это другая батарея, но принцип тот же.

Орудие вкатывалось в нишу так, что бы обрез ствола вошел в амбразуру. А вот высовывать его за пределы вала - не обязательно. Да угол обстрела ограничен. Ну и что.

А вот так бастионные валы выглядят сверху. Опять же Кронштатд. Собственно там по верху уже бетонные капониры конца 19 - начала 20в. Но вал старый.

Оценили толщину вала? Расковыривать это калибром 76.2 - всегда, никаких погребов не хватит.

[sergeymorjk]

Да уж прилично, здесь только обьёмно-детонирующем можно рвануть.

[fayar]

Ну, значит, с деревянной "броней" кораблей разобрались. С этим тоже разберемся!
Что-то уж я погляжу, а амбразуры под пушки уж больно широкие и даже поперечных перегородок между орудийными ячейками нет. А у нас артиллерийские установочки высокоточные, да с половины или трети дистанции прицельного точного огня в 1,5- 2 км (взял с запасом, чтоб ответку не получить), да осколочно-фугасными в эти форточки... ммм... лепота!

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Уж коли по самолетам и крылатым ракетам на расстоянии в 4000 метров попадают, то почему нет? Да хоть бы и зенитными снарядами, которые будут подрываться перед капонирами и затем высекать всех канониров за этими амбразурами.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Да уж прилично, здесь только обьёмно-детонирующем можно рвануть.

Дилан, сейчас скажет, что их нет в стандартных БК. Но...ведь их можно и сделать самим! Не так уж это и трудно, главное принцип понимать. Да и что там всё-таки в Венесуэлу везли?

[Anji01]

Лучше с "черёмухой" снаряды делать! После "боя" только отмыть всё от блевоты и готов новый корабль российского флота!

[Medved_]

Лучше с "черёмухой" снаряды делать! После "боя" только отмыть всё от блевоты и готов новый корабль российского флота!

А, кстати, мысль!!

[monitor]

ЗЫ. О героизме английских матросов. Вы серьёзно? Отребье насильно завербованное в кабаках? Вот что плетей боцмана боялись больше чем врага - верю. Интересно у какой страны больше всего на кораблях было матросских бунтов? Не удивлюсь что на британских.
ИМХО, не геройство это было, а отчаяние. Плавать эти морячки поголовно, почти, не умели. Шанс выжить у них был только на корабле. Были, наверно отдельные случаи героизма и в британском флоте, но, думаю, не среди рядового состава.

Возражения и аргументы по порядку:
1.А если не "думать", а документы соответствующие наградные посмотреть? Там можно и прямых аналогов нашего знаменитого Кошки (кстати неоднократно наказанного ранее до войны за мелкие хищения - "баловался") найти, так один матрос, по собственной инициативе, дважды пытался подорвать понтонный мост через бухту, важнейшую магистраль для осажденных. На цусимском форуме эту тематику подробно разбирали и если интересно, то извольте туда в архивы.
2.В России тоже традиционно в рекруты сдавали преступников и прочих "буянов", и что есть сомнения в массовом героизме насильно рекрутированных (И ужас народа при слове "набор" подобен был ужасу казни?) солдат/матросов?
Зайончковский А М. "Восточная война": "Отдача в рекруты по приговору судов, по приговору крестьянских обществ и по назначению помещиков также не служила на пользу войскам. В «Уложении о наказаниях уголовных и исправительных», издания 1845 года, перечислен, например, длинный ряд проступков, за которые допускалась отдача в солдаты в наказание взамен ссылки на поселение. Помещики, в свою очередь, отдавали крестьян в солдаты преимущественно в наказание и вообще сбывали в войска самых негодных людей..."
3.По небоевым же потерям в том числе и от знаменитых палок Палкина РИА на первом месте в Европе, если конечно исключить турок, по которым нет данных.
4.Что-то участники обороны Севастополя не пишут о трусливых французах и бритах, а напротив восхищаются отмороженностью зуавов (тоже к слову набирались из парижского отребья) и мужеством англичан, в том числе и матросов, воевавших на осадных батареях. Следует так же помнить, что ОНИ Севастополь фактически взяли штурмом, а НАШИ Карс - блокадой, хотя там были "только турки"...
5.Цитата из высказываний последнего "результативного" адмирала РИФ Нахимова П С: "«...Вы помните Трафальгарское сражение? Какой там был маневр? Вздор! Весь маневр Нельсона состоял в том, что он знал слабость неприятеля и свою собственную силу и не терял времени, вступая в бой. Слава Нельсона заключается в том, что он постиг дух народной гордости своих подчиненных и одним простым сигналом возбудил ЗАПАЛЬЧИВЫЙ ЭНТУЗИАЗМ в простолюдинах, которые были воспитаны им и его предшественниками».
Т.е. адмирал отнюдь не считал рядовых британцев огульно трусами, в отличие от некоторых современных историков :). Иначе он просто вышел бы из Севастополя и разделал их как турков в Синопе.

ЗЫ: Патриотизм вещь хорошая, но когда он переходит в квасную стадию... пардон, то пахнет очень плохо.

[Road Warrior]

Форт Константин в Кронштадте.

Поэтому ни Кронштадт, ни Свеаборг не взяли - а вот Бомарзунд выглядел несколько по другому.

http://u-96.livejournal.com/975995.html

[Anji01]

Патриот и горжусь этим. И не считаю другие нации хуже, просто мы - русские другие. Но спорить об этом здесь неуместно.
А что касаемо восхищениея стойкостью, храбростью и прочими великолепными качествами врагов в трудах и мемуаров всевозможных полководцев, так как же иначе! Какой же ты сам великий герой если расстрелял полком деревню дикарей? Естественно это будет город, да с многотысячной армией, да все как один огромные людоеды, не обращающие внимания на раны и т.д. и т.п.
То что в рекруты и в россии шли в наказание и взамен каторги - известный факт. Но всё же не отребье спившееся навербованное силой в прибрежных кабаках. Кстати рекрутами в деревенской общине чаще не наказывали а избавлялись от безземельных и сирот, чтобы не кормить.
И, кстати, интересно кем и когда была составлена статистика гибели русских солдат и матросов от побоев? Не приведёте источник?
А по поводу смотреть оригиналы документов тех времён... Ну грешен, не читал. Не так много имею свободного времени.
Если чем оскорбил, прошу простить, но от мнения своего не откажусь.

[monitor]

Без обид!

Какой же ты сам великий герой если расстрелял полком деревню дикарей?

Если это намек на жестоких "колониальных" британцев, то настоятельно рекомендую воспоминания Верещагина/Мак-Гахана, там "расстрелов дикарей" хватает, РИ в этом плане ничем от Британии не отличалась, разве только масштабами и интенсивностью, но она и и позднее встала на путь капиталистического развития. Если к пушкам у нас среднеазиатских басмачей не прикручивали, то исключительно по недостатку артиллерии у Кауфмана и Скобелева :).

Но всё же не отребье спившееся навербованное силой в прибрежных кабаках.

Отребье из кабаков в России, см. того же Зайончковского, шло в РИА "добровольцами". К слову, неужели все матросы Британии в Крымскую подряд были подонками, трусливыми спившимися люмпенами - а Нахимов бедняга и не знал? Это ведь все же вторая половина 19-го века! Определенный процент безусловно имелся, но такого добра всегда хватало и в РИФе, даже в поздние времена, достаточно почитать Лутонина, как в Порт-Артуре "героев" к орудиям привязывали, дабы не сбежали во время боя. Не все гладко было и в Севастополе, просто о некоторых "нехороших" фактах как всегда предпочли умолчать, чтоб не портить общую героическую картину, пример - действия Минского полка на Малаховом кургане перед его сдачей.

То что в рекруты и в России шли в наказание и взамен каторги - известный факт.

Нет, не так - иногда пополнения полки получали из тюрем и острогов, но не с каторги, по крайней мере в полковой истории Омского полка упоминается о двух таких случаях - примерно 20-25 солдат из числа бывших заключенных. Каторжника в РИ до реформы обычно наказывали кнутом или клеймили, соотв. на теле оставались на всю жизнь отметки и в рекруты ему дорога была уже заказана.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фёдор_Кузьмич
"рост 2 аршина и 6 с 3/4 вершков[4], глаза серые, волосы на голове и бороде светло-русые с проседью, кругловатый подбородок, на спине — следы от побоев кнутом"
Отдача в рекруты практиковалась за менее серьезные преступления, т.е. вашими словами "взамен ссылки".

И, кстати, интересно кем и когда была составлена статистика гибели русских солдат и матросов от побоев? Не приведёте источник?

Нет такой статистики, но относительная цифра смертности солдат РИА на 1000 человек того периода в мирное время превышает среднеевропейскую вдвое, практически по всем известным источникам. А от чего уж гибли на службе наши "чудо-богатыри" х/з, может от палок, может от "экономии" на питании, а может просто от тоски по дому.

Если чем оскорбил, прошу простить, но от мнения своего не откажусь.

Ради бога, но факты как против: "Гвозди б делать из этих людей: Крепче б не было в мире гвоздей..." - о них сказано, об "отребье"... Да и не удалось нам ни разу их победить в морском сражении (а вот они нас нередко били!), более того РИФ в 1904-1905 годах "сделали всухую" британские ученики - японцы. Так, что простите, патриотизм, патриотизмом, но неприятную реальность надо принимать как должное. Иначе можно легко докатится вот до такого маразма: https://www.youtube.com/watch?v=aW0EMdsg9wc

[Ефрейтор]

Оценили толщину вала? Расковыривать это калибром 76.2 - всегда, никаких погребов не хватит.

Оцените также размеры амбразур и отсутствие перегородок между орудиями

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

Да и не удалось нам ни разу их победить в морском сражении (а вот они нас нередко били!)

Когда это?

более того РИФ в 1904-1905 годах "сделали всухую" британские ученики - японцы. Так, что простите, патриотизм, патриотизмом, но неприятную реальность надо принимать как должное. Иначе можно легко докатится вот до такого маразма https://www.youtube.com/watch?v=aW0EMdsg9wc

А что вы в этом видео считаете маразмом?

[monitor]

Оцените также размеры амбразур и отсутствие перегородок между орудиями

Да вот еще вопрос интересный, КУДА эти амбразуры были направлены в 1854 году? Не их ли часом Тотлебен переделывал, обнаружив, что форты способны обстреливать только соседние укрепления, но никак не вражеские корабли... И самое неприятное - Севастополь форты как известно не спасли?

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

А что вы в этом видео считаете маразмом?

Ну давайте тогда праздновать победу РИФ в цусимском сражении и славить адмирала Рожественского, благо накроАдмираля уже раскрутили по полной! Духом ведь одолели мы макак тогда, или нет?
Где этот горе-истореГ видит признаки поражения Японии, назовите мне хоть ОДНУ победу РИФ/РИА в этой войне? Экономика и истощение ресурсов - это по части "махание кулаками после драки", японцы взяли, что хотели и дальше продолжать войну им не было смысла. Отсюда и мирные предложения, а не от того, что макаки дескать испугались российской мощи :).

[шкумп]

Вот меня поражает и даже формулы приводят, что пробить борт линкора того времени 76 мм не возможно

Т = 4,612 × r × d × log[1 + v²/1076696], где

и что из этого мы видим? В формуле присутствует скорость. Так вот начальная скорость пушек того времени примерно 300 м/с, у АК-176 - 980 м/с, да еще и возвести ее в квадрат. На пробиваемость еще влияет давление, то есть масса приложенная на площадь, понятно без вычислений, что у современных снарялов по сравнению с яднями давление на единицу площади гораздо больше. Так что 1 метр дерева для современных орудий это ерунда, два борта на вылет.

Еще раз повторю - фугасный снаряд 76.2мм в среднем грунте оставляет воронку глубиной в 0.5м. Блиндажи в 2 наката - т.е. 60-70см считались достаточной защитой. Т.е. настильной стрельбой в борта - линкоры и фрегаты толком не взять. Во всяком случае имеющимися калибрами. Кордом кстати тоже.

Вот только одно, НО! Это действие ОФ снаряда со взрывателем выставленным на осколочное действие и такая воронка получается на открытом пространстве за счет бризантного действия ВВ, а действие за счет расширения газов большей частью уходит в сторону наменьшего сопротивления, то есть в воздух. Вот если взрыватель выставлен на фугасное действие, то он уже пробивает весь накат и взрывается уже в самом блиндаже или в накате.
Так и деревянными кораблями тех времен. Пара - тройка попаданий думаю будет достаточно, что бы вывести любой линкор тех времен. После этого у нах внутри просто полный фарш будет. Народ 122 мм снаряд, если рядом упадет, танк переворачивает кверх тормашками.

[Anji01]

В русско-японской войне против России воевала отннюдь не одна Япония, боевые действия были с японцами, да. Но Россия была одна, а Японии помогал весь западный мир. Кроме, пожалуй Германии. И почему Вы называете бредом факты приведённые в передаче? Нет, я не согласен с тем, что РИ победила в РЯВ. Тут фактически ничья получилась бы, если бы опять не вмешались "европейцы", и как всегда на этапе заключения договора (как и с Турцией). Не могли победить военной силой, но нагнули политически и финансово. Да и в правительстве слишком много было наглофилов и галлофилов. А так... Я думаю, без гнилого воздействия европейских стран и САСШ максимум через год, нормально отмобилизовавшись выперли бы япошек с материка. А там и на хоккайдо... Исход войны решает не флот, а сухопутная армия. Тем более ресурсов у Японии практически уже не было, кредиты потрачены, новых хрен дадут. Вот и писали предложения о мире, чтобы хоть что-то поиметь.
Насчёт смертности от побоем в армии. Раз нет конкретных цифр и авторов, то сорри - это развесистая клюква, от тех кому Россия всегда была поперёк горла, обычное очернительство.
Каторгу с острогом перепутал, каюсь.
Зайончковский, конечно, авторитет, вот только отец у него поляк по происхождению... хотя может это к делу не относится, но не любят они Россию, есть конечно за что, но факт. Ну так и Вы утверждения Сахарова маразмом назвали.

[monitor]

Когда это?

1.Самое крупное поражение - Севастополь в Крымской/Восточной войне, ЧФ самозатопился (правда пароходофрегаты немножко повоевали под прикрытием крепости), единственная ВМБ полностью уничтожена.
2.Неприятность поменьше - вспомним куда делась средиземноморская эскадра адмирала Сенявина после 1807 года? Хорошо еще, что тогда отнеслись как к потенциальным союзникам, а ведь могли тупо сжечь, как уже бывало.
http://militera.lib.ru/h/boevaya_letopis_flota/21.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_война
3.Были еще и мелкие столкновения на Балтике до 1800 года, результат везде не в пользу РИФ, наказали его на пару фрегатов или еще чего-то, просто лень искать.

"Англобоязнь" большинства российских адмиралов - болезнь старая, как видите вполне реальная - уклонялись как могли, предпочитая даже спустить флаг как Сенявин.

[Ронин]

Народ 122 мм снаряд, если рядом упадет, танк переворачивает кверх тормашками.

Это может статистика по легким танкам вермахта времен ВОВ. Современный танк 122 мм и не всякое прямое попадание берет. К слову - испытания устойчивости к пробитию у Т-90 проводились с современными танковыми орудиями оппонентов, калибр которых 120 мм и кинетическая энергия побольше будет за счёт уранового утяжеленного сердечника. Фугасное воздействие того же калибра на броню ещё слабее.

[шкумп]

Это может статистика по легким танкам вермахта времен ВОВ

Это статистика по современным танкам

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

кинетическая энергия побольше будет за счёт уранового утяжеленного сердечника. Фугасное воздействие того же калибра на броню ещё слабее.

Вы вообще думаете, что пишете? Какая нах кинетическая энергия за счет уранового сердечника? Он что скорость увеличивает??? Какое нах фугасное действие на броню! ООО!!!

[monitor]

В русско-японской войне против России воевала отннюдь не одна Япония

Опаньки, да неужели? Список кораблей и частей союзников Японии, участвовавших в боевых действиях в студию!

Тем более ресурсов у Японии практически уже не было, кредиты потрачены, новых хрен дадут.

А это надо полагать открыл великий истореГ Сахаров? Раньше им охотно давали, а после победы обязательно не дадут? Может быть какие-то затруднения и возникли но абсолютно не факт, что все получилось бы так "православно" как хочется Сахарову. Без флота воевать с островным государством - занятие бесперспективное, в этом Россия убедилась еще в Крымскую.

И почему Вы называете бредом факты приведённые в передаче?

Потому, что войну мы проиграли и никакой "украденной победы не было и в помине", а факты можно надергать разные, на любой вкус :). Важна картина целиком: маленькая победоносная война обернулась для РИ охренительной катастрофой: потеряли весь флот, и израсходовали все мобилизационные запасы. Страна надорвалась и в итоге получили революцию, а что насчет займов, то разве РИ сама не брала везде, где только можно, даже у нищей Австро-Венгрии?

Тут фактически ничья получилась бы, если бы опять не вмешались "европейцы"

Какие еще "европейцы" вмешались, можно ссылки, Сахарова не предлагать! Ну да ничья - все что можно прое... флот утоплен или выведен из стоя почти полностью, остался один единственный крейсер и пяток миноносцев + чудо-оружие самотопные ПЛ. Японцы без особого напряга берут себе Сахалин :).

Раз нет конкретных цифр и авторов

Зайончковский Вас устроит? Все же историк, генерал РИА, и большой поклонник Палкина между прочим. Вы бы хоть сперва его почитали, а потом уж судили, как уж он незабвенного отмазывает, а все одно - черного кобеля добела не отмыть.

Зайончковский, конечно, авторитет, вот только отец у него поляк по происхождению...

А так любой источник можно отвести, там кого не ткни, обязательно в родословной найдутся или евреи или немцы или еще кто :).

[Ефрейтор]

1.Самое крупное поражение - Севастополь в Крымской/Восточной войне, ЧФ самозатопился (правда пароходофрегаты немножко повоевали под прикрытием крепости), единственная ВМБ полностью уничтожена.
2.Неприятность поменьше - вспомним куда делась средиземноморская эскадра адмирала Сенявина после 1807 года? Хорошо еще, что тогда отнеслись как к потенциальным союзникам, а ведь могли тупо сжечь, как уже бывало.
http://militera.lib.ru/h/boevaya_letopis_flota/21.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_война
3.Были еще и мелкие столкновения на Балтике до 1800 года, результат везде не в пользу РИФ, наказали его на пару фрегатов или еще чего-то, просто лень искать.

1809

17 мая. Ввиду угрозы нападения со стороны английского отряда (3 линейных корабля, 4 фрегата и 1 бриг) на стоявший в Триесте русский отряд под командой капитана 1 ранга Быченского (4 линейных корабля, 1 фрегат, 2 корвета){929} последний приготовился к отражению противника, выстроившись в боевую линию. Оценив выгодность занятой русскими позиции, командующий английским отрядом не решился вступить в бой и, повернув обратно, стал на якорь вне пушечных выстрелов. Неприятель оставался в виду Триеста более месяца

Я спрашивал про сражения Британского и Русского флота в более-менее равноценном составе, а не нападение эскадры на заведомо более слабого противника.
Что касаемо Цусимского сражения, то неизвестно каким был бы результат, если бы эскадра Рождественского не была связана караваном судов снабжения, броненосцы и крейсера не были бы перегружены углем до нарушения остойчивости, если бы экипажи не были вымотаны бесконечными погрузками угля и длительным переходом. Чего-то в сражениях с американским флотом (я имею ввиду сражения артиллерийских кораблей, а не действия палубной авиации) эти ученики англичан показали себя не ахти какими флотоводцами.

[monitor]

Я спрашивал про сражения Британского и Русского флота в более-менее равноценном составе

А не было у нас больших сражений, т.к. всегда "сдавали" раньше :). Что до "равного" состава, то в Севастополе был шанс, но его не использовали - эскадра союзников мало того, что шла с десантом, т.е. часть судов из боевых превратились в транспортные, так еще и не имела единого командования. Тут скорее претензии надо предъявлять к страдавшим "англобоязнью" адмиралам РИФа - захотели бы так ударили, а нет предпочли топится.

Что касаемо Цусимского сражения, то неизвестно каким был бы результат, если бы эскадра Рождественского не была связана караваном судов снабжения

А 1 ТОЭ тоже была "была связана караваном судов снабжения"? Им то кто помешал разбить "макак"? Плохому танцору... К слову часть каравана ведь перед Цусимой отпустили, оставив буксиры и госпитальные суда, мастерские и еще кого-то. И каким образом их наличие/отсутствие повлияло бы на ход сражения, если наш чудо-адмирал ухитрился угробить свою основную ударную силу буквально в первый же час?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Цусимское_сражение
http://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_Тихоокеанская_эскадра
В Порт-Артуре одних ЭБР было 7 единиц - против 6 у японцев, вполне приемлемое соотношение.
http://cmboat.ru/rusmin1/minonosec3/

ЗЫ:, Что до Быченского, то факта сдачи эскадры Сенявиным это событие не отменяет, сам то сабж ведь в бой вступить не рискнул, а британцев возможно удерживали исключительно политические соображения.

[Ефрейтор]

А 1 ТОЭ тоже была "была связана караваном судов снабжения"? Им то кто помешал разбить "макак"? Плохому танцору...

Насчет плохого танцора - это вы о своем передергивании фактов?
И какой из броненосцев 1 ТОЭ японцы потопили в прямом столкновении эскадр?