И никто кроме нас - 1 в соавторстве с Михайловским А.Б.

[tia1957]

Ваше Превосходительство, а вы думаете было приятно из две тысячи двенадцатого года безвозвратно провалиться в две тысячи четвертый?
Наверное тысячу девятьсот четвертый?

[plastun]

В России присягали действующему императору. Становясь тем самым его поддаными. И при смене императоров переприсягали новому. Но не присягали России. К тому же РИ не являеться правоприемницей РФ. И присяга принесённая РФ не являеться присягой принесённой лично импрератору. А без неё флаг русского ВМФ им носить нельзя. Россиянского можно, русского нет.

Да и по поводу войны между Японией и РФ вопрос скромен. Подписана декларация об прекращении войны 1945 года. Ну как замена мирного договора.

[sunduk]

Прода очень ок. Единственно что - Одинцов слишком напористо говорит. Имхо стоило бы сказать так "политическое развитие ситуации видим следующим образом, и считаем, что если вам это по душе, как можно скорее рекомендовать государю". Про заводы и прочее такое.

* к слову, планы дурацкие - но вины Одинцова в том нет, он просто не в курсе, на чьи деньги строились те заводы и какова их структура контроля. Они неяпонско-частные, потому взять ими контрибуцию не выйдет, это будет ограбление подданных от САСШ до ВБ и нашего союзника Франции и нашего противника Германии. Все на дыбы встанут : ) в остальном - разумно; однако полностью выживать япов из Кореи Н2й станет навряд ли. Хотя фиг знает, как обоснуете придворной политикой, может и выживет, мне просто такой расклад кажется маловероятным, да и не лучшим идеологически. Потому что тогда япы всё время наш противник будут.

** и да - год 1904й, а не 2004й
================================

sunduk писал(а):
Стоп. То есть текущей РИмперии попаданцы таки не присягали?

Не путайте, государство и монарха, они присягали стране, но не государю. Царь не вечен как и президент, а страна всегда одна. Ну может только "слегка" измененная, до безобразия. Так что нет надобности присягать царю, если только не отправляться в его личное услужение.

Простите, но до 1905го года ВООБЩЕ ВСЯ страна - это частная собственность монарха; остальные формы собственности в стране - это собственность личная. Так что именно вы, как кажется, путаете.

Впрочем, немного подумав. В этой реальности дилемма будет снята, и быстрее, чем в РеИ. Потому что её - просто озвучат Н2му. Дадут, иначе говоря, расклад по 20му веку. И манифест 1905го года будет подписан ранее, который противоречия "царь впереди страны" и снимет. Да, пожалуй можно обойтись временным "соглашением" или нечто вроде того на период осмысления информации Н2м - и после того как - не переприсягать.

В России присягали действующему императору. Становясь тем самым его поддаными. И при смене императоров переприсягали новому. Но не присягали России. К тому же РИ не являеться правоприемницей РФ. И присяга принесённая РФ не являеться присягой принесённой лично импрератору. А без неё флаг русского ВМФ им носить нельзя.

По флагу решат задним числом, иначе не получится трофеи прихватить. По присяге - да, вы правы, но Н2й уже скоро манифест1905го издаст, и будет присяга стране.

Про корабли, кстати - хороший был бы ход "а вы не позаботитесь об их реализации, а то мы не хотим заниматься этими проблемами". Подразумевая что Алексеев наварится на этом - но зато достанет деньги сейчас, а не потом. А он их займёт под своё имя у банков, а потом получит призовые, расплатится по кредитам и станет богачом. Все довольны, все счастливы. Да и при таком раскладе Алексееву нельзя топить попаданцев - иначе у него тоже деньги отнять могут.

[Александр М.]

* к слову, планы дурацкие - но вины Одинцова в том нет, он просто не в курсе, на чьи деньги строились те заводы и какова их структура контроля. Они неяпонско-частные, потому взять ими контрибуцию не выйдет, это будет ограбление подданных от САСШ до ВБ и нашего союзника Франции и нашего противника Германии. Все на дыбы встанут : ) в остальном - разумно; однако полностью выживать япов из Кореи Н2й станет навряд ли. Хотя фиг знает, как обоснуете придворной политикой, может и выживет, мне просто такой расклад кажется маловероятным, да и не лучшим идеологически. Потому что тогда япы всё время наш противник будут.

Ага, а как после ВМВ СССР из Германии в счет контрибуции вывозил оборудование с заводов в акционерах которых ходили американские корпорации. Сказано демилитаризация, значит демилитаризация... следующий этап - безоговорочная капитуляция. Вся ответственность на Японском государстве, которое само начало войну и проиграло ее. А на руках у иностранных акционеров японских заводов акции, на них никто не покушается, они могут делать с ними что хотят, например сортир обклеить.

А япы и так всегда наш противник там, так пусть он лучше будет едва живым и бессильным. Никаких колоний людоеду. Еще и концессии на Сахалине и Камчатке отберет, ибо нефиг, надо было думать когда нападали. Н2 обиделся, он еще японского городового не забыл, который его шашкой.

[vic_56]

Таки,да - "Ваше высокопревосходительство"
К чинам 1 — 2-го классов обращались «Ваше высокопревосходительство», 3 — 4-го классов — «Ваше превосходительство», 5-го класса — «Ваше высокородие», 6 — 8-го классов — «Ваше высокоблагородие», 9 — 14-го классов — «Ваше благородие».

[Сергей Белово]

В России присягали действующему императору. Становясь тем самым его поддаными. И при смене императоров переприсягали новому. Но не присягали России. К тому же РИ не являеться правоприемницей РФ. И присяга принесённая РФ не являеться присягой принесённой лично импрератору. А без неё флаг русского ВМФ им носить нельзя. Россиянского можно, русского нет.

Да и по поводу войны между Японией и РФ вопрос скромен. Подписана декларация об прекращении войны 1945 года. Ну как замена мирного договора.

Отвечаю и прекращаю эту тему. РФ признала все политические и финансовые обязательства СССР тем самым став правоприемницей СССР. Спорить не будем? В то же время она признала ВСЕ политические и финансовые обязательства РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ (политические обязательства ничтожны по прошествии времени, а про французский долг надо напоминать?) тем самым став ПРАВОПРИЕМНИЦЕЙ РИ. Всё просто. Даже собственность РИ отчуждённая после революции стала потихоньку возвращаться РФ, правда под видом даров .

Внимательно прочтите текст присяги, есть там упоминание страны.

Декларация не договор, потому мы сейчас юридически находимся в состоянии войны с Японией и это не уникальный случай, в истории Европы такой бодяги очень много.

И вообще то принято сначала победить, а потом заниматься мироустройством, пусть юристы с обеих сторон себе голову сушат, действующие герои у нас военные, люди простые и прямолинейные.

[Sckif]

Простите, но до 1905го года ВООБЩЕ ВСЯ страна - это частная собственность монарха; остальные формы собственности в стране - это собственность личная. Так что именно вы, как кажется, путаете.

Да ни чего я не путаю, с точки зрения попадавнцев, государство первично, народ вторичен, а правитель, уже дело третье. А с точки зрения живущих в 1904, на первом месте вера, на втором царь, и только потом отечество. Так как все люди божьи, а царь - наместник бога.

[Сергей Белово]

Простите, но до 1905го года ВООБЩЕ ВСЯ страна - это частная собственность монарха; остальные формы собственности в стране - это собственность личная. Так что именно вы, как кажется, путаете.

Да ни чего я не путаю, с точки зрения попадавнцев, государство первично, народ вторичен, а правитель, уже дело третье. А с точки зрения живущих в 1904, на первом месте вера, на втором царь, и только потом отечество. Так как все люди божьи, а царь - наместник бога.

В подтверждение вышесказанного

ВОЕННАЯ ПРИСЯГА



Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своей Родине – Российской Федерации.

Клянусь свято соблюдать её Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.

Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.

[lector]

..."собирать суда лучших учеников наших ученых"...сюда. (# 1577)

[Sverm]

Да ни чего я не путаю, с точки зрения попадавнцев, государство первично, народ вторичен, а правитель, уже дело третье.

Хм, а вот я иначе считаю, и если я попал в 1904 год, мнение мое изменится?

[Алекс33]

- Господа марксисты тоже так говорят

Насчет марксистов - большие сомнения.
М.б. - социалисты ? Социал-демократы, эсеры/социал-революционеры - они как-бы в этот период распространеннее быть должны.

[Алекс33]

тем самым став правоприемницей СССР

На уровне ООН, Россия есть продолжатель СССР. Правопреемство - это нечто другое.

[sunduk]

Ага, а как после ВМВ СССР из Германии в счет контрибуции вывозил оборудование с заводов в акционерах которых ходили американские корпорации.

1. СССР вообще плевал на частную собственность. Оно нам надо?
2. Это и было одной из причин начала ХВ. Оно нам надо?

Сказано демилитаризация, значит демилитаризация... следующий этап - безоговорочная капитуляция.

Да бросьте. Уж несколько месяцев япы на островах пересидят. А там и англо-амеры приплывут. И - ну утопите вы флот, ВБ построит новый. Флот для престижа у них, а не престиж для флота. Удар по престижу - флот поплыл. Ну утопите, и чего? всё равно по экономике и промышленности ВБ вдвое. Зачем сразу сердить?

Нет, конечно есть вероятность что не построят и спустят и не приплывут итп. Но Н2й играет не в покер по маленькой, и переиграть партию тоже нет возможности.

А самое важное - без Японии некем будет сдерживать Китай, и после альт1911го получится не варлордское царство, а мегаЯпонияМейдзи. Континентальная. И рост Китая какой в РеИ - только на полвека раньше. Оно надо - ТАКОЕ под боком растить? а у Японии зубы выбиты, а больше на ДВ у нас тех, кто значимо может курощать Китай, в союзниках нету : (

В смысле Одинцов такое предложить может. Но ни Н2й, ни его возможные преемники такой глупости, как усиление Китая путём ослабления Японии, делать не будут.

А япы и так всегда наш противник там, так пусть он лучше будет едва живым и бессильным.

Ну вот фиг знает, на самом деле. Бессильным-то его не сделать, потому что их сила в образованных дешёвых людях. Амеры дадут кредитов станками - да и делов. И вырастет монстрик страшнее предыдущего. Или англы. Или немцы. Ну мало ли добрых людей на свете : )

А вот перенаправить Японию в Китай - это самое правильное и есть. Чтобы как можно позже Китай поднялся.

Еще и концессии на Сахалине и Камчатке отберет, ибо нефиг, надо было думать когда нападали.

Надо смотреть структуру концессий, конечно - но вот это да, вполне вероятно.

==============================

Но генерально - я против скорее формы. Не "отберёт", а "острижёт". По двум причинам:
1. Лучше эквивалентную сумму взять деньгами, потому что они нужнее в европейской части империи.
2. Япам проще "не потерять лицо", отдав деньги "за что-то".

Предложение, собственно, самое простое - продать им весь Тихоокеанский флот, за вычетом "Ретвизана" и "Цесаревича", а также "Аскольда", "Баяна", "Богатыря" и нескольких крупных миноносцев. А также взятые у япов в плен корабли. За сумму, превышающую стоимость этих кораблей - неповреждённых - в несколько раз. И подписать пафосный договор, по которому мы гарантируем "целостность сухопутных границ", а япы "целостность морских границ" в регионе. И оставить им Корею на десять лет с последующим переходом к нам (а в секретном соглашении указать, что мы способствуем получению ими взамен куска Китая). Но - не просто так оставить, а с уплатой ежедневного сбора с этой Кореи. Пусть япы выколачивают из корейцев деньги, а мы будем вкладывать их в русский ДВ и Маньчжурию. И кореяки будут на япов злыми заодно. И мы на окучивание Кореи не потратимся. И иностранные концессии будут в порядке. И - что важно - Япония при таких формально равных условиях мира сможет получить ещё кредитов, чтобы выплатить живые деньги нам.

Вот давайте прикинем. Восемь крейсеров, шесть ЭБРов и пара десятков миноносцев получилось у меня. При оценке ЭБра в 10млн рублей и крейсера в 3-4млн рублей получается цена в порядка 100млн рублей за всё. Удваиваем, плюс компенсация содержания японских моряков, плюс выкуп захваченного имущества (высадить десант на несколько японских микроостровов). Итого 250млн рублей как с куста. Сразу, конечно, не удастся их получить - но если растянуть выплаты на 10 лет и приплюсовать к корейским (порядка 50млн рублей, думаю, наколотить можно), то получится по 70млн рублей в год, при этом 150млн рублей сразу (если платежи аннуитентные). В принципе японской экономике будет несколько трудно, но они потянут такое, особенно со сверхэксплуатацией Кореи и доп.кредитами.,

На эти деньги - в том числе и -построить во Владивостоке судостроительный завод, куда завезти рабочих из метрополии. И откуда попаданцы смогут тягать кадры к себе - уже не кого попало, а хороших, показавших себя в деле на глазах у попаданцев мастеровых и технологов. А японские станки - пусть на них лучше япы работают и продают товары в Китай сами. Чтобы не мы, а японцы своим проникновением в Китай злили как англов, так и амеров с франками.

Впрочем, может вы и ещё чего получше придумаете, книга-то ваша.

======================================================

с точки зрения попадавнцев, государство первично, народ вторичен, а правитель, уже дело третье

Вообще-то народ И ЕСТЬ государство. А попаданцы, которые "сначала государство, потом народ" - это извините людоеды какие-то.

[Sverm]

Народ, о чем вообще спорим? ИМХО с момента переноса, все попаданцы жестко подчиняются Одинцову и Карпенко, всё. Все недовольные - за борт. Зачем обсуждать законы другой реальности не действующие в месте нахождения? На короблях действуют "законы" принятые руководством, вот как командир решит - так и будет! Если будет иначе, максимум через неделю, всё управление и взаимодействие развалится.

[Сергей Белово]

тем самым став правоприемницей СССР

На уровне ООН, Россия есть продолжатель СССР. Правопреемство - это нечто другое.

Вы перепутали причину и следствие. Место в совбезе ООН появилось вследствии правоприемственности. Если не так то какие обязательства политические или финансовые взятые на себя СССР игнорированы или отвергнуты РФ?

[Сергей Белово]

Вообще-то народ И ЕСТЬ государство. А попаданцы, которые "сначала государство, потом народ" - это извините людоеды какие-то.

Вышесказанное НО коммент, а последнее... нет батенька не людоедство, а демократия. Читайте текст присяги РФ.

[Sverm]

Сергей Белово
Вот скажите, каким боком место РФ в совбезе ООН, к данному тексту? Хотите поспорить с опонетом - в личку, или в Треп...

[ShtAl]

Что скажут на западе, общественное мнение...
Бред. Все в нормах того времени. Англо-бурская война (разрыв совсем не большой, 1902 год). Тактика выжженной земли и концлагеря - ЭТО запад.
А здесь убито несколько гражданских при штурме военной базы. Ну и что, что после захвата? Тем более япошек.
Скорее поднимутся по поводу нарушения запрета сбрасывания снарядов и взрывчатых веществ с воздушных шаров.

Переприсягнуть, считать действительной... Нет в законах РИ на 1905 г. пункта - "Попаданцам присягать в течении 24 часов". Есть только один человек, который может принять решение по данному поводу, Н2, лезть поперед батьки ни Макаров ни Алексеев не будут.

[Efimytch]

Я тут внезапно обнаружил, что в Южной Корее довольно сильны политики, настаивающие на "возвращении" Цусимского архипелага, который, оказывается, принадлежал когда-то Корее.
Это отсюда

[Александр М.]

1. СССР вообще плевал на частную собственность. Оно нам надо?
2. Это и было одной из причин начала ХВ. Оно нам надо?

1. А война вообще плюет на частную собственность, ей безразлично какую собственность укничтожать и захватывать, лищшь бы она была вражеской. Кстати после ВМВ тем же самым вывозом оборудования занимались и британцы в своей зоне и американцы. ВСЕ ОБОРУДОВАНИЕ военных заводов было демонтировано и вывезено в страны победительницы.
2. Три раза Ха! Почитайте историю с шестнадцатого века "Цивилизованный мир" и Россия находятся в состоянии перманентной Холодной Войны. Да иногда мы были нужны им для разрешения собственных проблем. Россия всегда воевала в Европе только в составе европейских коалиций.

Да бросьте. Уж несколько месяцев япы на островах пересидят. А там и англо-амеры приплывут. И - ну утопите вы флот, ВБ построит новый. Флот для престижа у них, а не престиж для флота. Удар по престижу - флот поплыл. Ну утопите, и чего? всё равно по экономике и промышленности ВБ вдвое. Зачем сразу сердить?

Нет, конечно есть вероятность что не построят и спустят и не приплывут итп. Но Н2й играет не в покер по маленькой, и переиграть партию тоже нет возможности.

1. Амерам в тот момент в Азии ловить нечего. У них доктрина Монро и они скорее в Гондурас полезут чем в Манжурию.
2. А Бритты, флот это не только пристиж, флот это безопасность морских коммуникаций, не буду объяснять что такойц колониальный имперализм и как он трепетно зависит от безопасности морских путей. Бритты просто не будут ввязываться, их главный страх - Индия. Да эскадра в Вэйхавее может чего-то начудить, но получив по морде Лондон не станет затевать войну, а спишет все на ее покойного командира, окажется что он неправильно понял инструкции/превысил полномочия. А то что командующий эскадры будет покойником - и к гадалке не ходи, если выживет в бою, тогда ему помогут застрелиться. Так что ничего и никак, ловить бриттам просто нечего.

А самое важное - без Японии некем будет сдерживать Китай, и после альт1911го получится не варлордское царство, а мегаЯпонияМейдзи. Континентальная. И рост Китая какой в РеИ - только на полвека раньше. Оно надо - ТАКОЕ под боком растить? а у Японии зубы выбиты, а больше на ДВ у нас тех, кто значимо может курощать Китай, в союзниках нету : (

Где вы в 1904 году нашли Китай? Нету его. Есть территории подлежащие колонизации европейскими державами и Россией в том числе. И япы совершенно лишние на этом празднике жизни. А если поддержать издыхающую династию, то геморрой можно затянуть еще надолго. Чтоб в результате получилось что Синцзян, Монголия, Манжурия - к России. Тибет независим. А в остальной части китайской равнины 3-4 "китая" зависящих от Лондона, Парижа, Берлина, Петербурга... но не от Токио - облезут.

Ну вот фиг знает, на самом деле. Бессильным-то его не сделать, потому что их сила в образованных дешёвых людях. Амеры дадут кредитов станками - да и делов. И вырастет монстрик страшнее предыдущего. Или англы. Или немцы. Ну мало ли добрых людей на свете : )

Кроме образованных и дешевых людей для индустриального развития нужны еще массовые и дешевые сырьевые ресурсы. Если этого нет, то ваши образованные и дешевые или сдохнут с голоду или уедут в другие страны. И не помогут тут никакие станки. Страна лишенная колоний не может развиваться по пути колониального империализма. Та Япония, которую мы знаем, получилась после того, как американцы с ней проделали все то что предлагает Одинцов.

Предложение, собственно, самое простое - продать им весь Тихоокеанский флот, за вычетом "Ретвизана" и "Цесаревича", а также "Аскольда", "Баяна", "Богатыря" и нескольких крупных миноносцев. А также взятые у япов в плен корабли. За сумму, превышающую стоимость этих кораблей - неповреждённых - в несколько раз. И подписать пафосный договор, по которому мы гарантируем "целостность сухопутных границ", а япы "целостность морских границ" в регионе. И оставить им Корею на десять лет с последующим переходом к нам (а в секретном соглашении указать, что мы способствуем получению ими взамен куска Китая). Но - не просто так оставить, а с уплатой ежедневного сбора с этой Кореи. Пусть япы выколачивают из корейцев деньги, а мы будем вкладывать их в русский ДВ и Маньчжурию. И кореяки будут на япов злыми заодно. И мы на окучивание Кореи не потратимся. И иностранные концессии будут в порядке. И - что важно - Япония при таких формально равных условиях мира сможет получить ещё кредитов, чтобы выплатить живые деньги нам.

А может им и Владивосток с Хабаровском тоже продать? Ни один придурок не продает свое оружие разгромленному врагу. И Японцы не последний враг в этом регионе. Вы все как то пытаетесь слить победу, сыграть с нулевой суммой. Главный выигрыш этой войны не деньги, у япов живой копейки нет, они британцам должны по уши, а международный престиж, геополитические бонусы и доминирование в регионе. Николай второй понимал свою слабость на ДВ и стремился его развивать, только не успевал. Так что на Дальнем Востоке нужны именно японские станки, а не их деньги. Так что увы, не выйдет.

А то как вы предлагаете, через те десять лет, когда истечет срок аренды Кореи, Япония снова начнет войну.