Откуда есть пошла Русская Америка

Описание: ...для тех, кто только начинает...

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#841 vorobei » 12.09.2014, 18:55

артем писал(а):Финские шхеры до Аландов, образуют скалистые острова. Т.е. за 3-4 сотни лет, навигационные опасности могли измениться только в результате землятресений.
1 - герои ещё умеют читать лоции, но вот глубоких знаний по геологии этих мест могут и не иметь;

2 - кто сказал, что за прошедшие века в тех краях не было землетрясений? В всяком случае, герои в этом вряд ли могут быть уверены на все 100 процентов... Интернета нет, специалистов со столь глубокими знаниями по тем краям - тоже.

Так что вполне объяснимое желание не рисковать понапрасну.
артем писал(а):Т.о. разумно обосновываться в Выборге, Турку и Нарве
Тут главное, чтобы хватило сообразительности не основывать город на месте будущего СПб...

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#842 Road Warrior » 12.09.2014, 18:59

артем писал(а):Готланд и Гогланд, разные острова.
Финские шхеры до Аландов, образуют скалистые острова. Т.е. за 3-4 сотни лет, навигационные опасности могли измениться только в результате землятресений.
Проход к Стокгольму и к Карскруне, это фьйорд. Т.е. совершенно безопасный, в навигационном плане, проход. Берега скалистые, резко обрывающиеся в море, глубины (сравнительно) большие.
А вот южное побережье Балтийского моря, мелководно и имеет песчаное дно. Множество наносов из огромного количества рек и речушек.
Т.о. разумно обосновываться в Выборге, Турку и Нарве (река полноводная и подходы простые). Передовую базу, разумно, организовать на островах Монзундского архипелага.
Батареи из 4-х пушек просто не нужны. На укреплении разумно оставлять пару 105 мм гаубиц, пару 20 мм автоматов и пару ККП. Плюс стрелковое отделение - взвод, по штату пулемётного.
Насчёт первого - ага. Заметьте, что они шли от Готланда к Гогланду аж четыре дня. Так был бы один день с копейками - но с парусниками было не так уж и быстро.

Проход к Стокгольму - разве только фьорд? Там же вокруг шхеры, и фарватер только вроде один... Да и Стокгольм вроде уже на озере Меларен - а оно, кстати, песчаное, сам там купался.

Было примерно здесь: Изображение
Только тогда там не ходили там всякие дамы в парандже...

Насчёт Турку - не знаю, я действительно тогда проснулся, только когда корабль уже стоял в гавани, и, наверное, последним сошёл с него тогда на берег. И было это почти тридцать лет назад... Но, судя по карте, и там сложный фарватер.

А пока у нас будут опорными пунктами Нарва (с Усть-Нарвой) - Выборг - Гогланд в качестве передовой базы. На Моонзунд и т. д. просто не хватает людей. Пока не хватает ;) Набрать бы хотя бы на Нарву с Выборгом - но здесь нам уже нужны русские.

Насчёт баз - так и сделаем. Спасибо!!

Добавлено спустя 29 секунд:
vorobei писал(а):Тут главное, чтобы хватило сообразительности не основывать город на месте будущего СПб...
А почему, кстати?
Последний раз редактировалось Road Warrior 12.09.2014, 19:06, всего редактировалось 1 раз.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 2223 (+2390/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 11 лет 5 месяцев
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#843 артем » 12.09.2014, 19:00

К стати, на Гогланде или на Мощном разумно делать главную базу.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#844 vorobei » 12.09.2014, 19:02

Road Warrior писал(а):А почему, кстати?
Регулярные затопления.

Кстати, совсем недалеко от тех мест какое-то шведское поселение было, где та проблема уже отсутствовала.

Тут вроде народа из СПб достаточно, могут подсказать.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 2223 (+2390/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 11 лет 5 месяцев
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#845 артем » 12.09.2014, 19:08

vorobei писал(а):1 - герои ещё умеют читать лоции, но вот глубоких знаний по геологии этих мест могут и не иметь;

2 - кто сказал, что за прошедшие века в тех краях не было землетрясений? В всяком случае, герои в этом вряд ли могут быть уверены на все 100 процентов... Интернета нет, специалистов со столь глубокими знаниями по тем краям - тоже.

1. У героев вполне достаточно моряков. Более того, военморы учившиеся в Питере, вполне могли ходить на яхтах... У главное... условия навигации в БМ не менялись с петровских времён (только уточнялись), так что можно смело предполагать что и за 200 лет до Петра условия были очень сходны.
2. На счет землятресений не скажу. Но вот мой личный опыт хождения на балтике, и некоторая доля любопытства (старые карты, описания, лоции), свидетельствуют что изменений или нет, или они малозаметны.

vorobei писал(а):Тут главное, чтобы хватило сообразительности не основывать город на месте будущего СПб...
Этого не избежать. Устье Невы ключевой пункт побережья, потому как обеспечивает защиту от проникновения на ВВП России.

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#846 Road Warrior » 12.09.2014, 19:08

vorobei писал(а):Кстати, совсем недалеко от тех мест какое-то шведское поселение было, где та проблема уже отсутствовала.
Nyenskans, обычно германизируется в Ниеншанц, а рядом Нюен (Nyen). Было, да. Но появилось только после того, как в Смутное время эти места захватили шведы. Был выше по реке, там, где в Неву впадает Охта, и там вроде проблем не было. Но: когда построили крепость на Заячьем, то Нюен потерял смысл.

Заячий остров ЕМНИП не затапливает... А что насчёт Васильевского? Та сторона, что обращена к морю?

Это, кстати, про наводнение 1777 года: Изображение
Оно было ровно на метр ниже уровня наводнения 1824, которое так и осталось в истории как самое худшее наводнение за всё время существования не только Питера, но и Ниена до него.

Добавлено спустя 43 секунды:
артем писал(а):У героев вполне достаточно моряков. Более того, военморы учившиеся в Питере, вполне могли ходить на яхтах... У главное... условия навигации в БМ не менялись с петровских времён (только уточнялись), так что можно смело предполагать что и за 200 лет до Петра условия были очень сходны.
Но в поход ушло не так уж и много - всё-таки план такой - туда жратву и товары, оттуда людей...

Добавлено спустя 33 секунды:
артем писал(а):К стати, на Гогланде или на Мощном разумно делать главную базу.
На Гогланде - и там, куда сейчас "идём мы с пятачком"...
Последний раз редактировалось Road Warrior 12.09.2014, 19:18, всего редактировалось 1 раз.

Инженер Сидоров M
Новичок
Инженер Сидоров M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 88 (+95/−7)
Лояльность: 9 (+10/−1)
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 28.11.2010
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Михаил
Откуда: Санкт-Ленинград
Отправить личное сообщение ICQ

#847 Инженер Сидоров » 12.09.2014, 19:17

Road Warrior писал(а):На Гогланде - и там, куда сейчас "идём мы с пятачком"...

На Гогланде - передовую, а Главную с верфями, доками, Арсеналом - там, где положено, на Котлине. Единственный более-менее приемлемый фарватер к устью Невы блокируется наглухо системой островных фортов.
С уважением, Михаил.

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#848 Road Warrior » 12.09.2014, 19:19

Инженер Сидоров писал(а):там, где положено, на Котлине
Ну, как обычно, без комментариев. Сказано же, как в Таллинском метро: "Оосттооорроожноо, двеерии заакррыывааюются. Слееддууюющааая стааанциииия..." :za_da_va_la:

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 2223 (+2390/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 11 лет 5 месяцев
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#849 артем » 12.09.2014, 19:21

Road Warrior писал(а):Проход к Стокгольму - разве только фьорд?
Да. Чуть погорячился, перепутал с Осло. Но в любом случае, северное побережье Балтики, Аланды и финские шхеры лучше.
Road Warrior писал(а):Но, судя по карте, и там сложный фарватер.
Из-за обилия островов. Да и современные паромы - здоровенные чемоданы.
Road Warrior писал(а):Заметьте, что они шли от Готланда к Гогланду аж четыре дня.
Заметил. Это примерно 500 миль по генеральному курсу. Парадным ходом в три узла, считайте время сами.
Road Warrior писал(а):А пока у нас будут опорными пунктами Нарва (с Усть-Нарвой) - Выборг - Гогланд в качестве передовой базы. На Моонзунд и т. д. просто не хватает людей. Пока не хватает ;) Набрать бы хотя бы на Нарву с Выборгом - но здесь нам уже нужны русские.
Указанные три опорных пункта, при наличии маневренных сил (кораблей) перекрывают проход к Неве. Т.е. этого и на первых порах, и ближайшие 200-300 лет вполне достаточно.
Road Warrior,
На балтике не мало походил на разных яхтах.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Инженер Сидоров,

Для героев это возможно. Но в любом случае, очень сложно, в силу отсутствия сухопутного сообщения с материком. Т.е. всё... любые материалы нужно завозить морем.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#850 vorobei » 12.09.2014, 19:28

артем писал(а):Этого не избежать. Устье Невы ключевой пункт побережья, потому как обеспечивает защиту от проникновения на ВВП России.
Есть отличия -- "построить город" или "построить укреплённую крепость". Если второе необходимо, то первое - отнюдь.

Т.е. построить город там, где удобно людям жить и работать. А крепост(и) с артиллерией, чтобы надёжно перекрыть Неву - найти подходящие места, чтобы хорошо всё простреливалось. А снабжение тех крепостей - из достаточно близко расположенного города...

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#851 Road Warrior » 12.09.2014, 19:42

артем писал(а):Парадным ходом в три узла, считайте время сами.
Двигались только днём - в конце апреля дни уже довольно длинные.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
артем писал(а):Указанные три опорных пункта, при наличии маневренных сил (кораблей) перекрывают проход к Неве. Т.е. этого и на первых порах, и ближайшие 200-300 лет вполне достаточно.
Но неплохо бы где-нибудь там построить город. В "Реке" он и назван - "Александров на Неве". В честь св. Александра Невского. Конечно, основную часть можно сделать чуть выше...
Последний раз редактировалось Road Warrior 12.09.2014, 19:50, всего редактировалось 2 раза.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 2223 (+2390/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 11 лет 5 месяцев
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#852 артем » 12.09.2014, 19:45

Road Warrior писал(а):Двигались только днём - в конце апреля дни уже довольно длинные.
Тогда, примерно, от четырнадцати дней до двух недель... :-)

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Road Warrior писал(а):Но неплохо бы где-нибудь там построить город.
Нева наиболее удобное место. И как крепость и как коммерческий порт.

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#853 Road Warrior » 12.09.2014, 19:51

артем писал(а):Тогда, примерно, от четырнадцати дней до двух недель...
Я посчитал 5 узлов. Расстояние, судя по ports.com (Висбю до Котки 448 миль - здесь будет чуть меньше) около 400 миль. Длина дня в Таллине в конце апреля - почти 16 часов, плюс время до рассвета и после заката, когда уже светло - думаю, чуть больше. Итого - 80 часов, или 5 дней.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 2223 (+2390/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 11 лет 5 месяцев
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#854 артем » 12.09.2014, 19:56

Road Warrior писал(а):Я посчитал 5 узлов.

Для 18 метровой яхты (с современным вооружением) скорость по ген. курсу закладывали в 3 узла (для расчетов).

Road Warrior писал(а):Висбю до Котки 448 миль - здесь будет чуть меньше

Скорее одинакова, на одном меридиане.

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#855 Road Warrior » 12.09.2014, 20:05

артем писал(а):Скорее одинакова, на одном меридиане.
Но всё-таки Гогланд будет юго-западнее Котки, а началось всё к востоку от Гогланда, не к западу, т. е. тоже чуть ближе, чем Висбю...

Добавлено спустя 43 секунды:
артем писал(а):Для 18 метровой яхты (с современным вооружением) скорость по ген. курсу закладывали в 3 узла (для расчетов).
Интересно. Для галеонов 5 было нормальной скоростью в то время, а шведские корабли были модификацией галеонов.

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 2223 (+2390/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 11 лет 5 месяцев
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#856 артем » 12.09.2014, 20:17

Road Warrior писал(а):Интересно. Для галеонов 5 было нормальной скоростью в то время, а шведские корабли были модификацией галеонов.
Нет, не интересно. Просто штурманский опыт.
Скорость не может быть нормой. Всё зависит от размеров корпуса, водоизмещения и энерговооружености.

И маленький секрет. :-) Указал не абсолютную скорость, а скорость по генеральному курсу.

Road Warrior писал(а):Но всё-таки Гогланд будет юго-западнее Котки, а началось всё к востоку от Гогланда, не к западу, т. е. тоже чуть ближе, чем Висбю...

Да, разница есть. Но вот дистанцию указал примерно, на вскидку.

Sarmat M
Новичок
Аватара
Sarmat M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 38361 (+38647/−286)
Лояльность: 19808 (+19859/−51)
Сообщения: 8015
Зарегистрирован: 07.04.2012
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Макар
Откуда: Русь - Поволжье
Отправить личное сообщение Сайт

#857 Sarmat » 12.09.2014, 20:30

Road Warrior писал(а):Интересно. Для галеонов 5 было нормальной скоростью в то время, а шведские корабли были модификацией галеонов.
Галеоны и больше ходили, до 9-ти узлов. А клипера так те вообще до 16 бегали.
Когда тебя встречают уваженьем,
Уважь и ты, без всякого сомненья.
Когда тебя презрением встречают,
Ответь презреньем, быстро отрезвляет. (Хушхаль-Хан Хатак.)

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

#858 vorobei » 12.09.2014, 20:32

Sarmat писал(а):Галеоны и больше ходили, до 9-ти узлов.
Так это когда ветер позволял. Вроде как в лавировку - т.е. против ветра - они не слишком хорошими ходоками были.

А тут опять же неизвестно, какие ветра были в это время...

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#859 Road Warrior » 12.09.2014, 20:43

vorobei писал(а):А тут опять же неизвестно, какие ветра были в это время...
Верно. Но обычно в это время, если верить вики, западные и северо-западные. Т. е. как раз то, что нужно... (Зимой - западные и юго-западные...)

Впрочем, аффтар сказал, аффтар сделал. Западный ветер был!

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
артем писал(а):И маленький секрет. :-) Указал не абсолютную скорость, а скорость по генеральному курсу.
Если пойти на http://ports.com/sea-route/, то он даёт примерно то же: действительное время в пути. Я им и пользовался во всех расчётах :mi_ga_et:

артем M
Новичок
артем M
Новичок
Возраст: 57
Репутация: 2223 (+2390/−167)
Лояльность: 238 (+266/−28)
Сообщения: 1696
Зарегистрирован: 30.12.2013
С нами: 11 лет 5 месяцев
Имя: артем
Откуда: СПб
Отправить личное сообщение

#860 артем » 12.09.2014, 21:46

Road Warrior писал(а):Если пойти на http://ports.com/sea-route/, то он даёт примерно то же: действительное время в пути. Я им и пользовался во всех расчётах

Не понял что за сайт. Генеральный курс это судоходная прокладка. Он всегда короче истинного пути, тем более для парусника. Парусник 15 века не мог идти со средней скоростью 5 узлов.


Вернуться в «"Песочница"»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 17 гостей