И никто кроме нас - 2

[deha29ru]

Как пример к теме обсуждения, в РЯВ было призвано - милион нижних чинов и унтеров, 200тч офицеров, если их всех убедить остаться на ДВ ТВД то они и семьи свои перевезут, особенно если помочь, а семьи тогда большие, там и девиц хватит, а про необразованность Русских того периода, заблуждение, да уровня наших школ еще нет, но писать считать умело очень большое количество людей и лишь выбитые кадры, в первую очередь образованные и высокообразованные, а так-же эмиграция дала пищу для ликбеза, причем частью скопированного с планов еще царских времен.

[deha29ru]

Сословность это хорошо и замечательно, но дворянство прекратило выполнять свои функции, значит надо создавать новую элиту, не спеша без ломки, приучить, что товарищ-фронтовик костьми ляжет и за царя и за отчизну и за своего брата - товарища.

[Алекс33]

> РИ того времени это сословное общество с вековыми, устоявшимися традициями!

Кто будет сильно держаться за такие - тех на стройки народного хозяйства или в штрафную роту, как не понимающих требование момента.

>Вот и тогда "товарищ" имело только одно значение - синоним слова друг

Оченно вы сильно тему затуманиваете.
Товарищи - по месту работы; по месту учебы, по месту службы, по месту жительства. Были времена такие, когда еще "чуваков" и прочих не было, а к незнакомым обращались на "вы" - как в школе учили; а "машкой" называли ротный агрегат для натирки пола.

Мне кажется, что присутствует засорение темы ненужными нюансами.

[Иллюминатор]

Сословность это хорошо и замечательно, но дворянство прекратило выполнять свои функции, значит надо создавать новую элиту, не спеша без ломки, приучить, что товарищ-фронтовик костьми ляжет и за царя и за отчизну и за своего брата - товарища.

До этого места было понятно. Но создание элиты через обращение "товарищ" ко всем фронтовикам, мне кажется не очень продуманным. На фронте было ... миллионов. Все в итоге "товарищи" - фронтовое братство. Но не элита вроде? Или если элита, то ее отличие только в преданности? Всегда мне казалось, что элита, это нечто большее. здесь прояснения треба.
Да и зачем тогда в разговоре с той самой несчастной дамой (и с будущим директором гимназии) тянуть их в элиту? "Товарищ... или предпочитаете быть господином".
"Как бы" непонятно. Вроде вместе еще не воевали, ни она его не спасла, ни он ее ни разу. К чему это выражение? Скорее на наезд в подворотне смахивает, что вполне ложится в вырастающий образ Палыча - мелкого беса, дорвавшегося до абсолютной власти хоть над кем-то.

Еще непонятно (уже спрашивал про это ранее), как человек, любящий слово "товарищ" придуманное, революционерами, ухитряется так прямо-таки животно ненавидеть "геволюционеров". Считает, что вообще внутренних причин для социального взрыва не было? (такое клонирование обкомов - нет Вашингтонского, будет Лондонский). Здесь вижу возможность показать его фобию, внутренний зажим, стопор, когнитивный диссонанс. Ясно ведь, что бывает, когда это все не имеет разрешения в реале, большой взрыв - или анок, или кома, в зависимости от темперамента. У Палыча, как видится, вырастают симптомы грядущего впадения в анок - в состоянии непонятки предпочитает бегать, что нибудь кричать, выбрасывать людей за борт и всячески демонстрировать иллюзию понимания жизни. Это классическая подмена волнения (от неготовности к реальной деятельности) на ненависть к кому нибудь.
Я прямо-таки с огромным удовольствием слежу за развитием этого характера - очень жизненный получается.

[deha29ru]

причем тут обращение товарищ не пойму, речь идет о создании новой элиты вокруг ВКМА

[шкумп]

Как пример к теме обсуждения, в РЯВ было призвано - милион нижних чинов и унтеров, 200тч офицеров, если их всех убедить остаться на ДВ ТВД то они и семьи свои перевезут, особенно если помочь, а семьи тогда большие, там и девиц хватит, а про необразованность Русских того периода, заблуждение, да уровня наших школ еще нет, но писать считать умело очень большое количество людей и лишь выбитые кадры, в первую очередь образованные и высокообразованные, а так-же эмиграция дала пищу для ликбеза, причем частью скопированного с планов еще царских времен.

В нашей истории, как ни пыталась власть привлечь в те места переселенцев, так и не получилось. На СИ есть много произведений и там это пытаются в АИ решить разными путями. Но в РИ кроме, как пытаться заселить те земли ссыльными и каторжанами у империи ничего не вышло.

[шкумп]

причем тут обращение товарищ не пойму, речь идет о создании новой элиты вокруг ВКМА

Ну это "Росичь" Колбанова очень напоминает, там тоже уже присутствует товарищ Великий Князь, только к этому там подводится постепенно. Да и главные герои уже как бы в том времени вес зароботали, когда ВКМ начали товарищем называть.

Да и назвав Его Императорское Высочество Государь Наследник Цесаревич и Великий Князь - товарищем ближе к нему не станешь. Это еще надо заслужить, а предпосылок к этому в книге еще не просматривается.

[шкумп]

Игорь!

А в чем проблемы то??? Что за трепетное отношение к обращению "товарищ"??? Просто я попытался вспомнить советские времена и то не вспомнил, что бы такое обращение употреблялось бы часто. В официальных или уставных обращениях оно да, употреблялось: "товарищ лейтенант, товарищ судья, товарищ Генеральный секретарь", а вот в повседневной речи довольно редко. Даже на партсобраниях скорее можно было услышать типа такого: "А сейчас доклад нам зачитает товарищ Иванов, Иван Иванович прощу Вас" Или просто Вам нравится такое обращение "товарищ Дешкин"

Такое формальное обращение ПапПалыча к женщине "товарищ Лисицина", как то просто приходит мне в голову, не его это. Не мог он так. Из его описания он образованный, культурный человек, а это скорее что то из разряда комиссаров с четырьмя классами образования, в кожанке, перепоясанного пулеметными лентами и маузером на баку, да еще в бурке и с шашкой наголо

[vorobei]

Михаил Задорнов утверждает, что слово "Товарищ" изначально купеческое. Типа в складчину купили товар, куда то его везут -- вот они по тому товару и товарищи...

А в принципе слово в те времена "незаезженное", тем более что реальная предпосылка - от "попаданцев" хроноаборигены услышали, как те друг к другу обращаются. Получили объяснение про боевое братство. Раз уж в планах - организовать как то народ в противовес имеющимся кланам, то почему бы не обыграть уже пошедшее "в народ" словечко. Которое в те времена использовалось (см. "товарищ министра") - но мало.

[Иллюминатор]

причем тут обращение товарищ не пойму, речь идет о создании новой элиты вокруг ВКМА

Ну это "Росичь" Колбанова очень напоминает, там тоже уже присутствует товарищ Великий Князь, только к этому там подводится постепенно. Да и главные герои уже как бы в том времени вес зароботали, когда ВКМ начали товарищем называть.

У Дойникова тоже вроде бы с товарищами дело было - там после оговорки Рудникова пришлось вводить некое братство однополчан, прошедших войну, обращавшихся друг к другу "товарищ".

[Alext70]

гы...
См. Н.В. Гоголь "Тарас Бульба"
"... что такое есть наше товарищество"
?

[Kritikanus]

Михаил Задорнов утверждает, что слово "Товарищ" изначально купеческое. Типа в складчину купили товар, куда то его везут -- вот они по тому товару и товарищи...

А в принципе слово в те времена "незаезженное", тем более что реальная предпосылка - от "попаданцев" хроноаборигены услышали, как те друг к другу обращаются. Получили объяснение про боевое братство. Раз уж в планах - организовать как то народ в противовес имеющимся кланам, то почему бы не обыграть уже пошедшее "в народ" словечко. Которое в те времена использовалось (см. "товарищ министра") - но мало.

Не вполне согласен. См. Лермонтов, "Ашик-кериб": "Куда бы ты ни ехал, я твой товарищ". Здесь имеет значение "попутчик". Однако следует иметь в виду, что даже в начале 20 века слова очень быстро меняли значение. Так что навряд обсасывание этого слова имеет глубокий смысл. Может, стоит прекратить тему?

[Alext70]

ну что на "товарищ" так ополчились, можно вспомнить и обращение " .. за други своя"
(в германской армии и в 1 и во 2 МВ повсеместно использовалось обращение камрад, а на балканах друже) так что, вполне нормально. Или масонское обращение " брат" лучше?
да и право, не стоит на этом заострять внимание.

[шкумп]

Ну что такое!!! Мля!!! Просто мне слово это "товарищ" уже достало просто из-того, что это просто стереотип уже какой то. Почему то всем попаданцам в начало ХХ века прям так трудно перестроиться на принятые в то время обращения. Как ни АИ про РЯВ так обязательно одной из тем становится, что они прям через слово начинают говорить "товарищ" ГОСПОДА прикиньте сколько раз Вы говорите или обращаетесь к кому либо с обращением "товарищ" в день. Когда вы к кому то так обращались? Наверно это и вспомнить будет трудно. Ну почему тогда попаданцы прям через слово говорят "товарищ"

Мне тут в суде пришлось недавно выступать, причем первый раз, ну и что? Да вот ни разу не сбился с нового для меня обращения к судье "Ваша честь"

Стереотипы, шаблоны как они иногда достают!!! Почему если попадают в средние века то сразу начинают паровой двигатель мастерить, а не ДВС например. Как Круз сказал про фанфики на его Землю лишних, почему как попадают в ЗЛ так ГГ должен сразу трахнуть работницу ордена и завалить десяток бандитов по пути к ближайшему городу. Так и тут, как РЯВ так сразу откуда то выскакивает "товарищ". Было это уже все, обсосано уже со всех сторон.

Все больше не хочу про это говорить

[шкумп]

21 марта 1904 года 10-25 по местному времени.
литерный ж-д состав, где то между Харбином и Читой.
капитан второго ранга Ильенко Дмитрий Олегович.

Сандро всю дорогу приглядывался к конвойным. Заматеревшие, а точнее сказать зажиревшие на столичных харчах станичники, пропорциями скорее напоминали гужевых битюгов, чем степных скакунов. Вот и придумал забаву для себя с Цесаревичем Сандро - устроить бег взапуски вдоль состава по лужам да осевшим сугробам
казакам. При полной выкладке и оружии. Кто первый обернется в обе стороны - получал червонец из рук Великого князя, а отставший отправлялся кидать уголь на паровозе. Толпой, распихивая друг друга, толпа ражих мужиков неслась от головы поезда к хвосту и назад по хохот и свист местных зевак

Игорь, откуда такое отношение к собственной истории. Напоминает что то из курса истории времен СССР, когда все, что связано с царизмом было плохо.

Вот как отбирались казаки для службы в конвое и как они несли ее http://www.regiment.ru/Lib/A/5/1.htm
Вообще то он назывался правильно - Собственный Его Императорского Величества Конвой

Кстати сейчас есть Президенский полк, а раньше рота почетного караула и что то я там не видел никого зажиревших на столичных харчах

Да и охрана Михаила скорее всего была из его гвардейского полка где он был шефом. Конвой все же собственный его императорского величества.


ОООО!!! А это вааще!!!!

Никак нет, личный конвой Его Императорского Величества! - Проникнувши уважением к золоту погон старшего офицера, взявши его под локоток и отведя его в сторону, конвойный шепнул в ухо, - сам Цесаревич Михаил Александрович с братцем своим троюродным Ляксандром Михайловичем в Порт Артуру торопятся. По личному его Императорского Величества указу, - и ткнул рыжим от табака пальцем в голубое байкальское небо! Так-с!"

Боец, офицера!!! Да за локоток, да на ушко!!! Да еще проникнувшись уважением

[deha29ru]

шкумп ну все таки привлекли, иначе там сейчас был бы китай, япония или корея или еще что, вы на карту взгляните, хоть на экране, если в бумаге не помните.

[Александр М.]

Пока вместо проды вопрос для обсуждения...

мысли вслух капитана первого ранга Карпенко С.С.
Поскольку предполагается что в новом Варианте Истории Россия не будет вступать в Антанту, то следующая война на море с вероятность 95% будет против Великобритании.
Пытаться соревноваться с англичанами в постройке линкоров это безумие. За то время, за какое Россия построит один линкор, Великобритания построит три. Но у Империи Над Которой Никогда Не Заходит Солнце есть уязвимое место, это ее морские коммуникации.
1. Россия имеет выходы к двум закрытым морям, Черному и Балтийскому, через которые на британские коммуникации воздействовать невозможно, и к двум открытым океанам. Причем на Севере для этого придется с нуля строить пару городов Мурманск-Североморск, с подтягиванием туда железной дороги, а на Тихом океане, после РЯВ, занимать Корею и контролировать пару Пусан-Мазанпо.
2. Для организации крейсерской войны необходимо большое количество крейсеров-рейдеров со скоростями 16 узлов экономичного, 25 узлов крейсерского и 30 узлов полного хода и радиусом действия в 10.000-15.000 миль, поскольку основные зоны британского судоходства крайне удалены от русских баз. Для достижения такой дальности предлагается оснастить рейдеры дизельными силовыми установками скопированными с дизелей "Бутомы" - 9.000 л.с. и Вилкова - 4.500 л.с. Для достижения рентабельности производства двигателей и совместимости по ходовым параметрам, те же самые дизеля использовать для новых грузовых и пассажирских судов Доброфлота, которые в случае войны можно будет использовать в качестве вспомогательных крейсеров.
3. Предполагаемые характеристики дальних рейдеров.
"Новик-2" 3000 рег. тн. мощность 18.000 лс., скорость 18-25-32, орудия - 2х2 152х50 мм, торпедные аппараты 2х3 533 мм
"Рюрик-2" 10000 рег. тн. мощность 27.000 лс., скорость 16-23-28 орудия - 4х2 254х50 мм + 4х2 152х50 мм.
Одна Рейдер-группа состоит из одного Рюрика-2 и шести Новиков-2
4. Необходимым и достаточным считать по пять рейдер-групп на Атлантике и в Индийском океане. Две в районе на патрулировании, одна на подходе, одна на отходе и одна в базе.
5. Вопросы обороны побережья решаются отдельно за счет береговых батарей, торпедных катеров, подводных лодок и броненосцев береговой обороны.
6. Строительство линейного флота откладывается до того момента когда будет завершено строительство рейдеров и встанет вопрос о завоевании господства на море.

[шкумп]

шкумп ну все таки привлекли, иначе там сейчас был бы китай, япония или корея или еще что, вы на карту взгляните, хоть на экране, если в бумаге не помните.

Ну до 1850 года она и так была китайской. Просто в 1850 году Россия аннексировала эту территорию от Китая. И за все время владения этими территориями РИ с 1850 по 1917 на дальний восток переселилось около 280 тыс чел это вместе с ссыльными, каторжниками и служивыми казаками. Это где то 0,5% населения России к началу ХХ века. Это что значит удалось заселить!!!

В чем мне еще освежить свою память???

Населения всего того региона и Китая и Кореи и России в основном крестьянское и малограмотное и найти там квалифицированных рабочих не реально. Пригласить из Центральных областей России - денег не хватит. Так что идея организовать там производство заранее обручена на провал.

У меня почему то создается впечатление, что вы сами не теме о чем вы пишете и о многом не имеете представления. Такие ляпы .......

[Алекс33]

> Россия имеет выходы к двум закрытым морям, Черному и Балтийскому, через которые на британские коммуникации воздействовать невозможно, и к двум открытым океанам.

Это значит, что:
Турция не пропускает ЧФ в Средиземное море
Германия не пропускает БФ через Кильский канал.

Очень плохая ситуация - cоюзники отсутствуют, соседи могут внезапно напасть.

> 6. Строительство линейного флота откладывается до того момента когда будет завершено строительство рейдеров и встанет вопрос о завоевании господства на море.

Прорыва через Дарданеллы не будет ?

шкумп> Населения всего того региона и Китая и Кореи и России в основном крестьянское и малограмотное и найти там квалифицированных рабочих не реально. Пригласить из Центральных областей России - денег не хватит. Так что идея организовать там производство заранее обручена на провал.

Вам же здесь говорили - после победы в РЯВ появятся дембеля, на флоте народ образованный и даже во многом технически грамотный.
Нобель уже заинтересовался в дизелях.
"Обручена" - пишите грамотно, пожалуйста. Небрежность - это неуважение к присутствующим.

[Александр М.]

шкумп ну все таки привлекли, иначе там сейчас был бы китай, япония или корея или еще что, вы на карту взгляните, хоть на экране, если в бумаге не помните.

Ну до 1850 года она и так была китайской. Просто в 1850 году Россия аннексировала эту территорию от Китая. И за все время владения этими территориями РИ с 1850 по 1917 на дальний восток переселилось около 280 тыс чел это вместе с ссыльными, каторжниками и служивыми казаками. Это где то 0,5% населения России к началу ХХ века. Это что значит удалось заселить!!!

В чем мне еще освежить свою память???

Населения всего того региона и Китая и Кореи и России в основном крестьянское и малограмотное и найти там квалифицированных рабочих не реально. Пригласить из Центральных областей России - денег не хватит. Так что идея организовать там производство заранее обручена на провал.

У меня почему то создается впечатление, что вы сами не теме о чем вы пишете и о многом не имеете представления. Такие ляпы .......

Кто хочет делать - ищет способы, кто не хочет делать - ищет поводы.
И вы все это рассказываете после Сталинской Индустриализации и Китайского экономического чуда, совершенных именно на энергии трансформации крестьянства в рабочий класс? Ню-ню... А неграмотных обучают, есть такой процесс знаете ли - ликбез. И на самом деле это не так сложно. Но всему свое время и свое место.