Крымский излом, (1942 год)

Описание: ...для тех, кто только начинает...

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Крымский излом, (1942 год)

#361 vorobei » 05.02.2013, 22:36

Kirasir писал(а):Ну, я, конечно, не пейнтболист, но 2 разряд по пулевой (винтовка) имел. Из ППД стрелять не доводилось, но вот из ППШ - стрелял. Со ста метров в грудь ростовой мишени - вся короткая очередь (меньше 3-4 у меня отсечь не получалось, хотя из АК я в автоматическом режиме легко одиночными стреляю).
Вот именно. У ППШ достаточно большой темп стрельбы, где то под 1000 выстрелов в минуту. Против АК с его 600. А у МР-38 и -40 и вовсе 400. Причём это сделано специально. Где то в 30-х годах немцы как раз и определили, что оптимальный темп стрельбы те самые 400 в/мин и составляет.

Из каких критериев ту "оптимальность" выводили, я не знаю. Могу только предположить, что в т.ч. за лёгкость "отсекать одиночные" и не возиться в бою с переключателем режима огня, которого у МР-38 и -40 как раз таки и не было. Т.е. захотел стрелок - одиночным пальнул. Захотел -- очередь выдал.

А дистанции стрельбы всё же патроном определяются. При близкой энергии у 9х19 скорость пули поменьше, а у 7,62х25 -- побольше. Могли быть и ещё какие то факторы...
Kirasir писал(а):[У ППШ и ППД, что характерно, дальность прямого выстрела - 170 м. А в описанной ситуации и надо обеспечить максимальную плотность, и именно на дистанции эффективной стрельбы ППД.
Не эффективной, а "почти предельной". Т.к. на 150 метров подпустили передних. Они не в одну цепочку шли. Так что задние были подальше.

Вот и решили не жечь зря патроны -- а поберечь для более подходящих задач. Типа - вдруг здания чистить...

Kirasir M
Модератор
Аватара
Kirasir M
Модератор
Репутация: 1193 (+1455/−262)
Лояльность: 108 (+124/−16)
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 10.12.2010
С нами: 14 лет 4 месяца
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#362 Kirasir » 05.02.2013, 23:10

vorobei писал(а): Не эффективной, а "почти предельной". Т.к. на 150 метров подпустили передних. Они не в одну цепочку шли. Так что задние были подальше..

Именно что эффективной, причем - максимально эффективной при огне на подавление. Я вам напомню на всякий случай, что дальность прямого выстрела ППД - сто семьдесят метров. А предельная для ППД - 500 метров, хотя на 500 точно уже никуда не попадешь - только огонь подразделением.

vorobei писал(а):
Вот и решили не жечь зря патроны -- а поберечь для более подходящих задач. Типа - вдруг здания чистить...

Ну точно. Решили поэкономить патроны, которых в этом мире валом (поскольку они вовсю производятся) и пожечь те, что есть только на кораблях и отнюдь не в бесконечном количестве. Ничего не могу сказать - разумно.

yore M
Новичок
yore M
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 44 (+45/−1)
Лояльность: 10 (+12/−2)
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 26.02.2011
С нами: 14 лет 2 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#363 yore » 06.02.2013, 00:28

Kirasir писал(а):
yore писал(а):Автор прав, уважаемый Кирасир.
Практическая эффективная дальность ВСЕХ ПП, старых и современных, хоть под патрон 9х19, хоть под патрон 7.62х25 - не превышает 150 м.
Все-таки и баллистика "минометная" и кучность "пистолетная" - хоть ствол и длиннее пистолетного...
Их задача, как раз, обеспечить высокую плотность огня от 0 до 100-150 м...

Ну-ка ну-ка про "минометную баллистику" патрона 7.62х25 поподробней, если можно... При том, что начальная скорость пули (что у ППД, что у ППШ) - 500 м/сек? (для сравнения - МП-40 - 380, Томпсон - 330, АКМ - 715)... У ППШ и ППД, что характерно, дальность прямого выстрела - 170 м. А в описанной ситуации и надо обеспечить максимальную плотность, и именно на дистанции эффективной стрельбы ППД. В итоге принимать решение, не видя разницы между ними и современными 9 мм ПП (которые предназначены совершенно для других целей и имеют совершенно другие характеристики) и не использовав возможность сократить расход невосстановимых в ближайшее время боеприпасов - по меньшей мере странно.

Извольте. Разумеется, она и есть "минометная" по сравнению с баллистикой любого винтовочного или промежуточного патрона.
У других ПП она еще более "минометная". Вам стало от этого легче?
Просто постройте траекторию (с помощью любого балл. калькулятора) для патрона 7.62х25 - из расчета прицела, выставленного на 200 м. - а рядом приложите баллистику 5.45х39 (тоже с установкой прицела на 200 м.) и увидите, что такое "минометная траектория";-)
И, кстати, стрелять из ЛЮБОГО ДРУГОГО ПП на такие дальности - такая же - даже более того - нетривиальная задача.
Предлагаю спор на эту тему перенести куда - нибудь в оружейный раздел...

Andy_18ДПЛ M
Новичок
Andy_18ДПЛ M
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 163 (+201/−38)
Лояльность: 150 (+154/−4)
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 05.07.2012
С нами: 12 лет 9 месяцев
Имя: Андрей
Откуда: Екатеринбург
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#364 Andy_18ДПЛ » 06.02.2013, 14:12

И все-таки, танки откуда?
И чем перевозили и как выгружали?

ЗЫ. Тогда и в Царьграде танке должны присутствовать.
И опять - чем выгружать будут?
Там-то портовые сооружения всяко не приспособлены....

Georgyk
Новичок
Georgyk
Новичок
Репутация: 35 (+38/−3)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 09.09.2011
С нами: 13 лет 7 месяцев
Имя: Георгий
Откуда: г. Артемовский Свердл. обл.
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#365 Georgyk » 06.02.2013, 17:19

[quote="yore"][quote="Kirasir"][quote="yore"]Автор прав,


Да, старость не радость, я это о себе.
Давненько, очень давненько посещал школу, не учился, а именно посещал.
Поэтому может чего и не понимаю! Ну ППШ, ППД видел по телику. Стреляли там вроде бы как и положено из ружья, а оказывается надо подымать ствол по минометному под углом в градусов 45….90. Ну понимаю гаубица, от 0…до 45. Но чтоб 45…90. Век живи, век учись. А че? Прекрасный способ очистки траншей от противника.


Кроме шуток, даже у снаряда со скоростью 1800м/с Траектория минометная. Вообще-то кажется, что у меня над головой открывается люк.
Время падения tп тела на Землю найдется из условия y = 0: t=(2h/g)½
Классическая стойка для стрельбы из пистолета h=1,5м. t=0,5сек.

Просто так пуля из вальтера пролетит 150м из тт 250м. При условии ствол горизонтален земле. К примеру для мосинки 385м. Какие-то куцые цифры.

Извеняюсь не смог всавить график и формулу
С моей колокольни разговор Kirasir писал(а): yore писал(а): так ни очем. Одним словом Автор прав всегда.

Semargl M
Новичок
Аватара
Semargl M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 179 (+283/−104)
Лояльность: 25 (+27/−2)
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 11.08.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: Питер
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#366 Semargl » 06.02.2013, 18:40

Что касается точности стрельбы из ПП - не забываем, что они сделаны по схеме с открытым затвором - в отличие от АК.
Поэтому в них при нажатии на скобу подпружиненая килограммовая железяка затвора срывается с места, выдёргивает патрон из магазина и со всех дури вбивает его в ствол. и сразу же происходит выстрел, который отбрасывает её назад на прежнее место.
Как при этом колбасит ПП - сами представьте.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Крымский излом, (1942 год)

#367 vorobei » 06.02.2013, 19:23

Semargl писал(а):Как при этом колбасит ПП - сами представьте.
Так ото ж. Не зря наши ПП (Ш,Д,С) были заметно тяжелее АК при куда менее мощном патроне. Для того они такие тяжёлые, чтобы хоть немного болтающийся затвор компенсировать.

Немцы пошли на специальные устройства, снижающие темп стрельбы.

А если делать достаточно лёгкий ПП, то без специальных мер по снижению темпа стрельбы (что непросто) получается порядка 1200 выстрелов в минуту. Т.е. "косорылая поливалка", выпускающая поток пуль примерно в ту сторону, куда её направили.

Но, заметим, благодаря высокому темпу стрельбы и такие поливалки имеют свою "нишу". В частности, при зачистках помещений весьма высокий темп стрельбы ПП -- благо. У ППШ/ППД порядка 1000 в/мин, это заметно выше, чем у АК. А дистанции в помещениях всегда небольшие, так что мощности патрона вполне хватает...

Trokhym
Новичок
Trokhym
Новичок
Возраст: 46
Репутация: 33 (+34/−1)
Лояльность: 4 (+4/−0)
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 13.02.2012
С нами: 13 лет 2 месяца
Имя: Трохим
Откуда: Киев
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#368 Trokhym » 06.02.2013, 19:39

Ребята, из мосинки пуля на 3 км летит - но почему не стреляют на такую дальность .
Из СВД - на километр стрелять можно , но попасть ... надо уметь.
Так что не будут там разбиратся на какую дальность летят пули.
Вооружен ПП - во вторую траншею, винтовка - в первую.

Если уж на то пошло то АК придется сменить на СВТ ( от этого никак )
А вот пока есть патроны - чего их береч, "быть бы живу".
Начнутся заканчиватся перейдут на местное пока не наладят производство 7,62x39 или 5,45
Это будет в лучшем случаэ через полгода (реальные патроны которые будут аналогами более современных, не будет осечек, не будет заеданий, перекосов) - все это время "трусится" над БК?

Вот 30мм и АГС БК это тоже интересно когда сделают, так что не стрелять?

Не вводите сущностей сверх необходимого.

АВС-36
Новичок
АВС-36
Новичок
Возраст: 45
Репутация: 253 (+258/−5)
Лояльность: 1293 (+1316/−23)
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 16.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Александр
Откуда: Владимирская область
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#369 АВС-36 » 06.02.2013, 19:43

А реально снизить темп стрельбы у ППШ и ППС до 400-500 в/мин? При снижении скорострельности контроль улутшится,кучность и точность, да и секторный магазин надовнедрить пораньше к ППШ, но одинаковый с ППС.

Бумж M
Новичок
Аватара
Бумж M
Новичок
Возраст: 47
Репутация: 10 (+10/−0)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Александр
Откуда: Лен. обл. Рядом с Тихвином.
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#370 Бумж » 06.02.2013, 20:52

Чё спорим. У наших ПП высокая настильность стрельбы, у немцев на обычном патроне приходилось на дистанции 200метров брать прицел на 0,5м выше линии огня. На дистанции 100м немец, не спорю-хорош. А дальше наш. Хотя более слабое останавливающее действие пули. Стандартный патрон 9×19 нато пошёл от усиленного патрона немцев( только для ПП, пистолету -хана).
Последний раз редактировалось Бумж 06.02.2013, 21:05, всего редактировалось 4 раза.
100 советских прапоров на территории Европы и США - самый страшный сон командования НАТО...

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Крымский излом, (1942 год)

#371 vorobei » 06.02.2013, 21:00

АВС-36 писал(а):А реально снизить темп стрельбы у ППШ и ППС до 400-500 в/мин?
В принципе возможно. Но уйдёт преимущество, особенно ППС -- простота устройства, дешевизна производства, соответственно меньше таких "стрелялок" поступит в войска.

На описываемый момент времени ППС, кстати, ещё нет -- может конструктор уже и делает, того не помню (помню что есть ППС-42 и ППС-43), но в армии пока нет.

Опять таки те ПП относятся к "эрзацам военного времени". По стоимости, т.е. трудоёмкости, одна "Мосинка" равна трём ПП. А винтовок в войска действительно много не надо.

В тексте ясно сказано, для какой задачи предполагают использовать бойцов с ПП, которых отвели во вторую линию. На мой взгляд, правильно.

ShtAl M
Новичок
Аватара
ShtAl M
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 529 (+538/−9)
Лояльность: 241 (+241/−0)
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 17.12.2010
С нами: 14 лет 4 месяца
Имя: Алексей
Откуда: Коломыя
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#372 ShtAl » 06.02.2013, 23:33

А также не использовать танки, самолеты, вертолеты, поскольку БК, моторесурс и запчасти. Максимум экономичности - грибок в Берлине и ультиматум.
Или же использовать все доступные ресурсы, в максимально короткие сроки навалять всем и побольше. И пока немцы будут соображать "Че это было?" учить, насыщать, запускать в производство и т.п. И продолжать давить, демонстрируя всем желающим - никаких попаданцев, а то что немцам привиделось - так от шока, впервые попали под удар новинок.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Крымский излом, (1942 год)

#373 vorobei » 07.02.2013, 00:08

ShtAl писал(а):Или же использовать все доступные ресурсы, в максимально короткие сроки навалять всем и побольше.
Вот это скорее всего. Максимально сильный удар по "ключевым точкам". Переломить ситуацию. Пока ресурс есть.

А дальше -- заняться выпуском боеприпасов, модернизацией и развитием местной техники. Тут тоже надо прикидывать, что можно будет достаточно реально наладить, а что - поставить пока на прикол.

партайгеноссе
Новичок
партайгеноссе
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 55 (+55/−0)
Лояльность: 457 (+457/−0)
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 23.11.2011
С нами: 13 лет 5 месяцев
Имя: Евгений
Откуда: Калининградская область
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#374 партайгеноссе » 07.02.2013, 06:18

vorobei писал(а):
АВС-36 писал(а):А реально снизить темп стрельбы у ППШ и ППС до 400-500 в/мин?
В принципе возможно. Но уйдёт преимущество, особенно ППС -- простота устройства, дешевизна производства, соответственно меньше таких "стрелялок" поступит в войска.

На описываемый момент времени ППС, кстати, ещё нет -- может конструктор уже и делает, того не помню (помню что есть ППС-42 и ППС-43), но в армии пока нет.

Опять таки те ПП относятся к "эрзацам военного времени". По стоимости, т.е. трудоёмкости, одна "Мосинка" равна трём ПП. А винтовок в войска действительно много не надо.

В тексте ясно сказано, для какой задачи предполагают использовать бойцов с ПП, которых отвели во вторую линию. На мой взгляд, правильно.


Не только. Посмотрите на схему компоновки - та часть ствольной коробки, что у ППШ- чуть более 20 см. а амплитуда хода затвора до демпфера на стержне возвратной пружины - не более 10 см (видно по длине выреза под рукоятку перезаряжания), т. е. есть естественный цикл выстрела - короткий..
У ППС и МП-40 длина затворной части ствольной коробки больше в 2 раза - поэтому затвор откатывается дальше, происходит это дольше и количество циклов-выстрелов в единицу времени меньше. И пружину можно поставить мягче или затвор массой поиграть - т.е. уменьшить рывки при стрельбе.

Georgyk
Новичок
Georgyk
Новичок
Репутация: 35 (+38/−3)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 09.09.2011
С нами: 13 лет 7 месяцев
Имя: Георгий
Откуда: г. Артемовский Свердл. обл.
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#375 Georgyk » 07.02.2013, 12:45

Пост #372 Бумж
Чё спорим. У наших ПП высокая н…..
на дистанции 200метров брать прицел на 0,5м выше линии огня.


Физика 9 класс. Прицел для ПП с пулей 9мм. прицела на 200 метров нет. А если захочется стрельнуть, то линия прицеливания выше аж на 1,35 м. Такое проседание пули для вальтера. Для ТТ составит 0,78 м. для мосинки 0,3м. Для АК 0,35м.

более слабое останавливающее действие пули

А из чего складывается останавливающее действие пули? Ну не учился я в школе! Не могу понять? Пулю ТТ держит только бронежилет 4 класса, а пулю в тефлоновой оболочке и он не держит. Для вальтера достаточен бронежилет и 2 уровня. Однако для 5,45 или 5,6мм останавливающего эффекта совсем нет, так что ли?
Если бы пойти по этому пути, то винтовка бердана была бы очень востребована. Имею в виду диаметр или калибр.

Пост #373 vorobei
АВС-36 писал(а):

А реально снизить темп стрельбы у ППШ и ППС до 400-500 в/мин?
В принципе возможно. Но уйдёт преимущество, особенно ППС -- простота устройства, …


Ответ. Посмотри ПП-19 он же БИЗОН.

#376 партайгеноссе

МП-40 длина затворной части ствольной коробки больше в 2 раза - поэтому затвор откатывается дальше, происходит это дольше и количество циклов-выстрелов в единицу времени меньше…..


Да затворная коробка длинней но не это главное, а замедлитель. А это уже не так просто.

reeroe
Новичок
reeroe
Новичок
Возраст: 39
Репутация: 418 (+565/−147)
Лояльность: 42 (+51/−9)
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 22.08.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Vlad
Откуда: Kiev UA
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#376 reeroe » 07.02.2013, 14:20

Georgyk писал(а):А из чего складывается останавливающее действие пули? Ну не учился я в школе! Не могу понять? Пулю ТТ держит только бронежилет 4 класса, а пулю в тефлоновой оболочке и он не держит. Для вальтера достаточен бронежилет и 2 уровня.
Причем к этому всему вообще бронежилет? Для понимания ситуации рекомендую купить бронежилет, одеть, попросить друга(штангиста) с кувалдой со всей дури жахнуть Вам в фанеру. Как из больнички выпишут, расскажете нам про то, насколько весело словить в бронежилет 9х19, даже если его не пробьют.

Из чего складывается останавливающее действие, см. в гугле.

Садко
Новичок
Садко
Новичок
Репутация: 3079 (+3542/−463)
Лояльность: 698 (+5804/−5106)
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 18.07.2012
С нами: 12 лет 9 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#377 Садко » 07.02.2013, 14:31

reeroe писал(а):Для понимания ситуации рекомендую купить бронежилет, одеть, попросить друга(штангиста) с кувалдой со всей дури жахнуть Вам в фанеру. Как из больнички .

Экий вы садист... :zvez_ochki:

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Крымский излом, (1942 год)

#378 vorobei » 07.02.2013, 14:45

Georgyk писал(а):
vorobei писал(а):
В принципе возможно. Но уйдёт преимущество, особенно ППС -- простота устройства, …
Ответ. Посмотри ПП-19 он же БИЗОН.
"Бизон" во многом унифицирован с калашниковым. ППС существенно проще его. Это именно ПП военного времени был.

Так что всё правильно: темп стрельбы можно снизить, но это усложнит производство, повысит трудоёмкость. Видимо, сочли, что в военное время пусть лучше будет более простой ПП, но много.

Semargl M
Новичок
Аватара
Semargl M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 179 (+283/−104)
Лояльность: 25 (+27/−2)
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 11.08.2012
С нами: 12 лет 8 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: Питер
Отправить личное сообщение

Re: Крымский излом, (1942 год)

#379 Semargl » 07.02.2013, 15:19

АВС-36 писал(а):А реально снизить темп стрельбы у ППШ и ППС до 400-500 в/мин? При снижении скорострельности контроль улутшится,кучность и точность, да и секторный магазин надовнедрить пораньше к ППШ, но одинаковый с ППС.
Там очень много чего в конструкции менять надо.
Проще - начать осваивать АК, для начала под 7.62*25. Что немцы сопрут - не страшно, у них свой SSG уже на подходе, менять не будут.

vorobei M
Новичок
vorobei M
Новичок
Репутация: 3521 (+4473/−952)
Лояльность: 24415 (+24463/−48)
Сообщения: 5003
Зарегистрирован: 11.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Сергей Воробьёв
Откуда: г. Тула
Отправить личное сообщение Сайт

Re: Крымский излом, (1942 год)

#380 vorobei » 07.02.2013, 15:32

Кстати -- патрон то 7,62х39 не зря "образца 1943 года". Т.е. на описываемый момент времени его как раз проектировали, чтобы "выдать" на следующий год. И Судаев, тот самый разработчик ППС, как раз в том самом 43-м начал проектировать автомат как раз таки под "промежуточный" патрон. Имеется уже готовый автомат образца 1944 года уже. Кстати, на StG -- 43 и 44 похож больше, чем АК. Но разрабатывались то они практически одновременно.

Я к тому, что АК - хорошая штука. Но вот надо ли во время войны налаживать выпуск и их, и патронов? Или лучше массовый выпуск ППС под уже имеющийся патрон 7,62х25?

Ответ не очевиден. Надо думать...


Вернуться в «"Песочница"»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 5 гостей