Балтийская рапсодия

Описание: ...для тех, кто только начинает...

ak108u M
Новичок
Аватара
ak108u M
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 1686 (+1816/−130)
Лояльность: 474 (+1336/−862)
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 30.12.2012
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Александр
Откуда: Русь ДНР, Донецк
Отправить личное сообщение Сайт

#321 ak108u » 05.03.2016, 12:51

Anji01 писал(а):Вывод. Самый лучший вариант Кронштадтская республика союзная России.
Кто-ж вам Корнштадт отдаст-то? :-): Да и подумайте сами, лучше прирастить Империю землями чем обирать ее!
fayar писал(а):Германия будет единой! Это логичный ход эволюционного процесса.
Зачем вам эуропки с ее крысами? Не нужно туда расширятся. Бессмысленно. Неприемлемо.
Вот проливы закрыть, обеспечить выход в Средиземное море. Отжать нефтянку у руманештов, поскольку она ближе всего и удобнее всего. Уголь Донбасса, металл Кривбасса. Все сравнительно недалеко и обеспечивается самыми удобными на то время морскими путями доставки.
А вы сразу в вельт политИк... Анклаву нужно врасти в Свою землю. Прирасти людьми из Империи, ведь прикиньте - на десятки тысяч мужиков баб почти нету!

Лукич Самарский M
Новичок
Лукич Самарский M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 2031 (+2055/−24)
Лояльность: 1420 (+1433/−13)
Сообщения: 790
Зарегистрирован: 15.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Борис
Откуда: Самара
Отправить личное сообщение

#322 Лукич Самарский » 05.03.2016, 13:28

Дилан писал(а):Другой вопрос, что Николай Павлович по отзывам современников - "поставил себе задачей ничего не переменять, не вводить ничего нового в основаниях, а только поддерживать существующий порядок и все это делать без всякого участия общества, даже с подавлением общественной самостоятельности, одними правительственными средствами.
Небольшая иллюстрация к составу российского общества в начале 19 века:
Изображение
При этом крестьянство (87,5% населения) полностью исключено из какой-либо общественной жизни,
казачество и мещанство (еще 10% населения) в общественной жизни также, практически не участвуют), купечество (за исключением верхушки 1-й гильдии) в политику не лезет, а большая часть духовенства (сельские батюшки и монастырские чины) от центров общественной и политической жизни удалена географически.
Остаётся один с хвостиком процент - дворянство, высшее духовенство и, отчасти - верхушка купечества.
Известно, что Николай 1 не слишком доверял дворянству, из чьих рядов вышли и убийцы его отца, и революционеры-декабристы. Удивительно ли, что он стремился править "без всякого участия" и, даже -"с подавлением общественной самостоятельности" такого общества?
К вопросу об освобождении крестьян.
К началу 19 века в России было два сословия податного земледельческого населения: помещичьи или крепостные крестьяне (классика жанра, реперные точки для характеристики их положения: "Салтычиха", "Герасим из "Му-му") и т.н. государственные или казённые крестьяне.
По закону государственные крестьяне рассматривались как «свободные сельские обыватели». Государственные крестьяне, в отличие от владельческих, рассматривались как лица, обладающие юридическими правами — они могли выступать в суде, заключать сделки, владеть собственностью.
Спойлер
Государственным крестьянам было разрешено вести розничную и оптовую торговлю, открывать фабрики и заводы. Земля, на которой работали такие крестьяне, считалась государственным владением, но за крестьянами признавалось право пользования — на практике крестьяне совершали сделки как владельцы земли. Однако помимо того с 1801 года гос. крестьяне могли покупать и владеть на правах частной собственности «ненаселёнными» землями (то есть без крепостных крестьян).
...
В 1830-х годах правительство приступило к реформе управления государственной деревни. В 1840—1857 годах была проведена реформа, разработанная П. Д. Киселёвым: учреждено Министерство государственных имуществ и его местные органы, на которые было возложено «попечительство» над госкрестьянами через посредство сельской общины.
...
Государственные крестьяне получили самоуправление и возможность решать свои дела в рамках сельской общины.
http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=30cf80e7-4cea-40e2-bf2b-2c5cf7523dc7
Т.е. жизнь казённых крестьян была хотя бы ограждена от личного произвола дворян-помещиков и напрямую управлялась государством.
В царствование Николая 1 доля крепостных крестьян неуклонно снижалась.
Если VII ревизия 1815 года показала соотношение крепостных и государственных крестьян как 56,1% к 38,7%, то IX ревизия 1850 года - 48,8% к 47,5% от общей численности крестьянства.
В принципе, о "ретроградстве" Николая 1 в крестьянском вопросе даже в Википедии говорится:
В царствование Николая I проводились заседания комиссий, призванные облегчить положение крепостных крестьян; так, был введён запрет ссылать на каторгу крестьян, продавать их поодиночке и без земли, крестьяне получили право выкупаться из продаваемых имений.
Спойлер
Была проведена реформа управления государственной деревней и подписан «указ об обязанных крестьянах», ставшие фундаментом отмены крепостного права. Однако полного освобождения крестьян при жизни императора не состоялось. Вместе с тем, историки — специалисты по русскому аграрному и крестьянскому вопросу: Н. А. Рожков, американский историк Д. Блюм и В. О. Ключевский указывали на три существенных изменения в данной области, произошедшие в царствование Николая I:
Впервые произошло резкое сокращение численности крепостных крестьян — их доля в населении России, по разным оценкам сократилась с 57-58 % в 1811—1817 годах до 35-45 % в 1857—1858 годах и они перестали составлять большинство населения[37]. Очевидно, немалую роль сыграло прекращение практики «раздачи» государственных крестьян помещикам вместе с землями, процветавшей при прежних царях, и начавшееся стихийное освобождение крестьян.
Улучшилось положение государственных крестьян, численность которых ко второй половине 1850-х годов достигла около 50 % населения[38]. Это улучшение произошло в основном благодаря мерам, предпринятым графом П. Д. Киселёвым, отвечавшим за управление госимуществом. Так, всем государственным крестьянам были выделены собственные наделы земли и участки леса, а также повсеместно были учреждены вспомогательные кассы и хлебные магазины, которые оказывали крестьянам помощь денежными ссудами и зерном в случае неурожая. В результате этих мер не только выросло благосостояние госкрестьян, но и доходы казны с них увеличились на 15-20 %, недоимки по податям уменьшились вдвое, а безземельных батраков, влачивших нищенское и зависимое существование, к середине 1850-х годов практически не осталось, все получили землю от государства[39].
Был принят ряд законов, улучшавших положение крепостных крестьян. Так, помещикам было строго запрещено продавать крестьян (без земли) и ссылать их на каторгу (что ранее было обычной практикой); крепостные получили право владеть землей, вести предпринимательскую деятельность и получили относительную свободу передвижения. Ранее, при Петре I, было введено правило, по которому любой крестьянин, оказавшийся на расстоянии более 30 верст от своей деревни без отпускного свидетельства от помещика, считался беглым и подлежал наказанию[40]. Эти строгие ограничения: обязательность отпускного свидетельства (паспорта) при любом выезде из деревни, запрет на хозяйственные сделки и даже, например, запрет на выдачу дочери замуж в другую деревню (надо было платить «выкуп» помещику), — сохранились до XIX в. и были отменены в течение первых 10-15 лет царствования Николая I[41]. С другой стороны, впервые государство стало систематически следить за тем, чтобы права крестьян не нарушались помещиками (это являлось одной из функций Третьего отделения), и наказывать помещиков за эти нарушения. В результате применения наказаний по отношению к помещикам к концу царствования Николая I под арестом находилось около 200 помещичьих имений, что сильно сказалось на положении крестьян и на помещичьей психологии[42]. Как писал В. Ключевский, из законов, принятых при Николае I, вытекало два совершенно новых вывода: во-первых, что крестьяне являются не собственностью помещика, а, прежде всего, подданными государства, которое защищает их права; во-вторых, что личность крестьянина не есть частная собственность землевладельца, что их связывают между собой отношения к помещичьей земле, с которой нельзя согнать крестьян[43]. Таким образом, согласно выводам историков, крепостное право при Николае изменило свой характер — из института рабства оно фактически превратилось в институт натуральной ренты, который в какой-то мере защищал и права крестьян.
Указанные изменения в положении крестьян вызвали недовольство со стороны крупных помещиков и вельмож, которые увидели в них угрозу сложившемуся порядку. Особенное негодование вызвали предложения П. Д. Киселева в отношении крепостных крестьян, которые сводились к приближению их статуса к государственным крестьянам и усилению контроля за помещиками. Как заявлял в 1843 году крупный вельможа граф Нессельроде, планы Киселева в отношении крестьян приведут к гибели дворянства, сами же крестьяне будут все больше наглеть и бунтовать[44].
Некоторые реформы, направленные на улучшение положения крестьян, не привели к желаемому результату ввиду упорного противодействия помещиков. Так, по инициативе Д. Г. Бибикова, ставшего позднее министром внутренних дел, в 1848 году на Правобережной Украине была начата инвентарная реформа, опыт которой предполагалось распространить и на другие губернии. Введенные Бибиковым инвентарные правила, обязательные для помещиков, устанавливали определенный размер земельного участка крестьянина и определенные за него повинности. Однако, по словам П. А. Зайончковского, «Помещики игнорировали их выполнение, а местная администрация, находившаяся в зависимости от них, не принимала никаких мер»[45].
Впервые была начата программа массового крестьянского образования. Число крестьянских школ в стране увеличилось с 60 школ, где училось 1500 учеников, в 1838 году, до 2551 школы, где училось 111 000 учеников, в 1856 году[46]. В этот же период было открыто много технических училищ и вузов — по существу, была создана система профессионального начального и среднего образования страны.
Как писал историк П. А. Зайончковский, в царствование Николая I «у современников создавалось представление, что в России наступила эпоха реформ»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_I#.D0.9A.D1 ... .D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 10 лет 8 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#323 fayar » 05.03.2016, 13:38

Дилан писал(а):Они и так нейтральны и в европейские разборки особо не влезают.
Не так уж и нейтральны. Вражеские флоты свободно пропускают. Затыкать дыры Датских проливов нужно, чуть ли не сразу на уровне Скагеррака.
И это пока. В войнах 20в. они приобретут стратегическое значение из-за своего местоположения и обнаружившихся ресурсов. А приобрести / забрать их будет шанс только сейчас.

Дилан писал(а):Взять под крыло военной силой? Как Польшу и Финляндию? И получить еще один глухо тлеющий очаг сепаратизма, который будет тянуть силы из страны и при малейшей возможности бунтовать и пробовать отделиться. Оно надо?
Ну, во-первых, Польшу и Финляндию как бы и не захватывали, а, наоборот, освобождали и даже затем вернули особые полномочия королевств со своей конституцией. Со Швецией и Норвегией так не получится. Их как бы не от кого освобождать, но что-то придумать можно. Типа освободить от зависимости от Британской империи :))
Ну, и зачем только военной? Военно-политический союз балтийских государств, чем не вариант? А на юге аналогично союз балканских государств?
Вот это оно точно надо!

Дилан писал(а):А предложить что-то привлекательного Россия не может. До тех пор пока является страной отсталой в общественном и экономическом развитии.
Вот откуда у вас это "отсталой"? По сравнению с кем и с чем?
Или вы меряете отсталость в том, что она не допустила у себя буржуазно-демократической революции?
Для Александра I и Николая I эти вассальные страны были экспериментом. Они хотели распространить их опыт конституционного правления затем на все другие страны под их рукой. Но излишне либеральничали поначалу, потом осознали и начали "затягивать гайки".
Хотя бы Вики почитайте насколько "прогрессивно" управлялось крестьянство польской шляхтой. И чего хотели от нее русские цари.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Царство_Польское

А Норвегия, Швеция, Дания - это королевства! Вряд ли они хотят прогрессивности буржуазной революции.

Дилан писал(а):Венгрия вам на кой? Княжества Валахии и Молдавии, которые будущая Румыния - они нужны. А вот Венгрия - совершенно ни к чему. Там разве что венгерский сепаратизм поддерживать... И то, после того, как Николай задавил Венгерское восстание 1848г. - кто ж ему в этом поверит. Да и сам на это не пойдет.
Насчёт Венгрии согласен, погорячился. Выше было:
Anji01 писал(а):О чём и говорю, надо забирать скандинавию и не допустить образование единой Германии. Хорошо бы и Австро-Венгрию развалить.
Вот и пожадничал :) Но развалить стоит, чтоб Австрия потеряла политическую и военную силу в споре за центр объединения германских земель. Да и вообще, чтоб не сильно мешала России и не помогала Англии и Франции.
Согласен, что Молдавии, Валахии и Трансильвании как объединенного вассального государства будет вполне довольно :)

Дилан писал(а):Королевская династия Баварии - плотно союзничает с Австрией при поддержке католического духовенства. А вот большая часть общества склонна к идеям пенгерманизма, продвигаемого Пруссией.
Да, это и предопределило грядущую прусско-австрийскую войну. Впрочем, даже в РИ Пруссия попозже оттяпала себе и эти южные земли. А ослабевшую Австрию сделало союзником. Хитёр и мудр был Отто фон Бисмарк! И кстати, весьма уважал Россию. Вот где он и чем занят в 1854г?

Дилан писал(а):Вот и заняться в первую очередь модернизацией собственной страны. Того, что есть. А не очередными территориальными захватами сомнительной ценности. Без сильной экономики - грош цена всем этим захватам.
Так вроде занимается. На середину 19в. не такая уж и отсталая она хоть в технологическом, хоть в экономическом плане. Да, начинается Вторая промышленная революция. И англичане, американцы, германцы, русские первые в нее войдут и извлекут предпринимательские выгоды. И русские будут среди первых. Но это еще только будет!

"Вторая промышленная революция (или же технологическая революция) — трансформация в мировой промышленности, охватывающая вторую половину XIX и начало XX века. Началом её считают внедрение бессемеровского способа выплавки стали в 1860-х годах, а кульминацией — распространение поточного производства и поточных линий. В 1860—1870-х годах технологическая революция быстро охватила Западную Европу, США, Российскую империю и Японию."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_промышленная_революция
Последний раз редактировалось fayar 05.03.2016, 14:29, всего редактировалось 1 раз.

bego M
Новичок
Аватара
bego M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 553 (+578/−25)
Лояльность: 131 (+136/−5)
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 13.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Ростовская область
Отправить личное сообщение

#324 bego » 05.03.2016, 14:19

На мой скромный взгляд. Кронштат это именно база попавшей эскадры. И НИИ вместе с опытным производством. Для начала можно использовать станки установленные на кораблях (если они конечно есть). Если нет то командирам БЧ 5 и их подчиненным непаханное поле деятельности, для создания оборудования этих саммых НИИ. И промышленность России больная тема. Для начала строить создавать промышленность на Украине все же ближе к попаданцам, и одновременно готовить смену. Ну а лет через 10 когда будет готово хотябы основные производства вместе со специалистами. Можно посмтреть на урал, для развертывания там основного производственного района. Да и прокладку ЖД путей взять под самый жесточайшый императорский контроль. Инспектора которого подчиняются только императору. Чтоб пресекать и не пущать. И строительство можно не отдавать в частные фирмы (типа по конкурсу выиграли), а создать строительные батальноны с соответствующими окладами чтоб даже желания толкнуть на сторону ничего не было, хотя все равно ктото попадется, но для таких "Момето море - моментально в море" один попадется второй, третий, а четвертый задумается, а нафиг оно мне надо. А и одно из главнейших условий ГНАТЬ ПОГАНОЙ МЕТЛОЙ ВСЕХ ИНСТРАННЫХ УЧЕТЕЛЕЙ ДЛЯ ЭЛИТЫ И ПРОЧИХ ДВОРЯН они (иностранцы) все равно будут гнуть линию что мол Россиия отсталая не мытая (сами начали недавно мытся) и только МЫ И ТОЛОКО МЫ вас правильно научим думать и жить. Русские пусть учат думать, а жить мы и сами научимся.
Весь день не спишь,
всю ночь не ешь - конечно, устаешь!

Anji01 M
Новичок
Anji01 M
Новичок
Возраст: 64
Репутация: 109 (+111/−2)
Лояльность: 159 (+166/−7)
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17.01.2015
С нами: 10 лет 3 месяца
Имя: Андрей
Откуда: Екатеринбург
Отправить личное сообщение

#325 Anji01 » 05.03.2016, 14:36

ak108u писал(а):
Anji01 писал(а):Вывод. Самый лучший вариант Кронштадтская республика союзная России.
Кто-ж вам Корнштадт отдаст-то? :-): Да и подумайте сами, лучше прирастить Империю землями чем обирать ее!

Об этом я говорю только в случае переноса Кронштадта из будущего. Если переноса не будет то и территорию другую искать надо. ИМХО, вливаться в РИ не вижу смысла. Вот помочь - да!

Германия будет единой! Это логичный ход эволюционного процесса.
Зачем вам эуропки с ее крысами? Не нужно туда расширятся. Бессмысленно. Неприемлемо.
Вот проливы закрыть, обеспечить выход в Средиземное море. Отжать нефтянку у руманештов, поскольку она ближе всего и удобнее всего. Уголь Донбасса, металл Кривбасса. Все сравнительно недалеко и обеспечивается самыми удобными на то время морскими путями доставки.
А вы сразу в вельт политИк... Анклаву нужно врасти в Свою землю. Прирасти людьми из Империи, ведь прикиньте - на десятки тысяч мужиков баб почти нету!

Германию необходимо урезать! Не уничтожить, нет, немцы вполне могут буть прекрасными союзниками РИ при определённых условиях. А именно, когда они значительно слабее России и сами верят в это. Австро-Венгрию не аннексировать, нафиг она вся нужна! Только развалить, анонимно подкинуть венграм английского и французского оружия из трофеев, сами всё сделают.
Вот Румынскую нефть хапать надо однозначно.

И, кстати, тут говорили как умиротворять захваченные земли. Ту же Польшу. Так старый проверенный способ, насильственный вывоз населения, это сами шведы практиковали захватив земли Новгорода! Расселить в Сибири, не допуская создания обособленных по национальному признаку поселений. И через 20 - 30 лет не останется ни поляков ни финнов. А на освободившиеся от мигрантов земли поселить русских крестьян. Дать землю в дешёвую аренду (в собственность считаю нельзя, земля д.б. государственной) крестьяне сами набегут.

Дилан M
Новичок
Дилан M
Новичок
Возраст: 51
Репутация: 870 (+872/−2)
Лояльность: 54 (+54/−0)
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 13.01.2015
С нами: 10 лет 3 месяца
Имя: Вячеслав
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#326 Дилан » 05.03.2016, 14:45

fayar писал(а):А Норвегия, Швеция, Дания - это королевства! Вряд ли они хотят прогрессивности буржуазной революции.
Там эти "революции" уже прошли. Мирно, путем общественного договора королевских династий и аристократии с промышленно-буржуазными кругами.
В 1848 году Фредерик VII созвал учредительное собрание, которое разработало конституцию Дании. Она предусматривала двухпалатный парламент (ригсдаг) и ответственное перед королём правительство. Нижняя палата парламента — фолькетинг — формировалась путём прямых выборов, в которых могли участвовать все мужчины старше 30 лет, выборы в верхнюю палату — ландстинг — были многоступенчатыми.
Шведская конституция 1809г. включала новый порядок наследования и форму правления. Она основывалась на принципе разделения власти и была предшественником парламентаризма. У короля сохранялась некоторая законодательная власть, а также сохранялось сословное деление риксдага. Однако основные гражданские права и обязанности уже были обозначены в конституции.
А Норвегии как отдельного государства еще нет. Есть Шведско-норвежское королевство объединенное личной унией.

fayar писал(а):Вот откуда у вас это "отсталой"? По сравнению с кем и с чем?
Или вы меряете отсталость в том, что она не допустила у себя буржуазно-демократической революции?
Именно. Страной руководит 1% земельной аристократии, чьи сословные интересы уже прямо препятствуют дальнейшему экономическому развитию страны.

fayar писал(а):Для Александра I и Николая I эти вассальные страны были экспериментом. Они хотели распространить их опыт конституционного правления затем на все другие страны под их рукой.
И за 50 лет так ни одного шага в этом направлении и не сделали.

fayar писал(а):Так вроде занимается. На середину 19в. не такая уж и отсталая она хоть в технологическом, хоть в экономическом плане.
Это временно. Пока 80 с лишним процентов крестьянского населения де факто выключены из интенсивных методов хозяйствования - ни о каком серьезном развитии не может идти речи. Не хватает образованных людей для промышленности, банально не хватает рабочих рук для ее развития.
Пока в России ставят одну фабрику - в Германии ставят 3, а в Англии 5.
Россия до ПМВ будет вынуждена экспортировать сырье и импортировать продукцию высокого передела, т.к. своя промышленность не способна покрыть потребности.

sergeymorjk M
Новичок
Аватара
sergeymorjk M
Новичок
Репутация: 15 (+15/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 28.02.2016
С нами: 9 лет 2 месяца
Имя: Сергей
Откуда: Калининград
Отправить личное сообщение

#327 sergeymorjk » 05.03.2016, 15:49

Ну что? Думали,думали и всё таки выяснилось что Кронштадт просто необходим попаданцам.

ak108u M
Новичок
Аватара
ak108u M
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 1686 (+1816/−130)
Лояльность: 474 (+1336/−862)
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 30.12.2012
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Александр
Откуда: Русь ДНР, Донецк
Отправить личное сообщение Сайт

#328 ak108u » 05.03.2016, 16:00

sergeymorjk писал(а):Ну что? Думали,думали и всё таки выяснилось что Кронштадт просто необходим попаданцам.
А чо с роялями мелочится? Давайте сразу уж Мурманск целиком! Где там корабли делают? Или область? Область хочу!!! :ni_zia:
Ребят. Фантазии книги ограничиваются желанием автора.
И эти самые "симфонические оркестры в кустах" "пределы возможного" автор уже определил. :a_g_a: "Танцевать" следует исходя из них! :p_a-r_t_y:
Последний раз редактировалось ak108u 05.03.2016, 16:56, всего редактировалось 1 раз.

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 10 лет 8 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#329 fayar » 05.03.2016, 16:09

Дилан писал(а):А Норвегии как отдельного государства еще нет. Есть Шведско-норвежское королевство объединенное личной унией.

Дополнение про Балтийский союз и Скандинавию. Вернее Северный союз ;)
Конституционные монархии - это не буржуазные демократии всё-таки.

Норвеги хотели после кильского договора 1814г. (когда страны-победители на Венском конгрессе принудили Данию как союзницу Франции передать Норвежское королевство Швеции) понадеялись получить независимость как самостоятельное государство (тем более когда их вот так от законного короля датского, он же и по крови норвежского, перекинули на сторону), но шведы воспротивились. Так что в этом случае России как раз есть что дать Норвегии. Возможно и не полную самостоятельную государственность, но уж государственность в составе империи точно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Норвегия

А вообще можно скандинавам подарить мечту о Северном союзе стран-викингов, в границах примерно как у нынешнего Северного паспортного союза: Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, Исландия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Северный_паспортный_союз
Это полностью решает вопросы перекрытия и защиты Балтийского моря и Арктики, выхода Империи в Атлантику во все времена года. Даже просто мягкая прихватизация Дании (которая опять провинилась во время Крымской войны, ибо зависима от Англии и Франции) и Норвегии решает эти вопросы. Но если еще и прихватить в союз Исландию, как-то задобрить и замирить обиженную Швецию (вот кто действительно будет в очередной раз обижен!), то это вообще идеал по расстановке сил на конец 19 и весь 20вв.
Последний раз редактировалось fayar 05.03.2016, 16:51, всего редактировалось 1 раз.

Дилан M
Новичок
Дилан M
Новичок
Возраст: 51
Репутация: 870 (+872/−2)
Лояльность: 54 (+54/−0)
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 13.01.2015
С нами: 10 лет 3 месяца
Имя: Вячеслав
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#330 Дилан » 05.03.2016, 16:40

fayar писал(а):Конституционные монархии - это не буржуазные демократии всё-таки.
Не принципиально. Сняты сословно-феодальные ограничения, в т.ч. цеховые в городах. Ликвидирована личная зависимость крестьянства, а следовательно уничтожена возможность применения принудительного труда и натурального хозяйства.

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 7 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#331 Road Warrior » 05.03.2016, 16:46

Gerasim36 писал(а):Устанавливать контакт нужно уже не с императором, а с его наследником.
Император скоро умрет- в самом начале 1855 года.
Тот самый случай - умрет ли... Ему не было и шестидесяти, и умер он от пневмонии после переохлаждения на параде. Всё это предотвратимо.

Но англичане вполне могут попробовать сделать то, что они уже сделали с императором Павлом. И тогда одна из первоочередных задач - этого не допустить.

Кстати, Александр Николаевич - далеко не самый удачный император в российской истории, намного уступающий отцу, точно так же, как Александр III - ИМХО очень неплохой император, в отличие от Николая II (хотя последний для меня, как человека православного - святой мученик, но, увы, император он был посредственный).

Я б предпочёл ещё несколько лет власти Николая I, а над Александром можно было бы в это время поработать. Впрочем, время покажет...

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 7 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#332 Road Warrior » 05.03.2016, 16:47

sergeymorjk писал(а):Ну что? Думали,думали и всё таки выяснилось что Кронштадт просто необходим попаданцам.
"Я имею желание купить машину, но не имею возможности" (c)

Ребят, ограничимся козой :)-(:

Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Аватара
Road Warrior M
Автор темы, Новичок
Возраст: 61
Репутация: 10006 (+10318/−312)
Лояльность: 28783 (+29538/−755)
Сообщения: 4118
Зарегистрирован: 01.10.2012
С нами: 12 лет 7 месяцев
Имя: Макс
Откуда: то ли из штата NY, то ли из Германии...
Отправить личное сообщение

#333 Road Warrior » 05.03.2016, 16:54

fayar писал(а):Германия будет единой! Это логичный ход эволюционного процесса. Вопрос только в каких границах и в союзничестве с кем?
Ребят, если она будет чуть поменьше (например, без Баварии, Бадена и Вюртемберга), России, наверное, будет легче. Я вообще был бы не против Алеманского королевства (или "Новой Швабии") в составе, например, Бадена, Вюртемберга, западной Баварской Швабии и Эльзаса. Да и Пфальц с добавлением немецких областей Лотарингии и Люксембурга - народ там примерно один, и говорили они тогда на очень близких наречиях - тоже дополнительный вариант, особенно после поражения Франции уже в 1850-х.

Но вот что будет? Посмотрим. Кое-чего ещё не знаю, а что знаю - не скажу :ni_zia: Увидите со временем :a_g_a:

ak108u M
Новичок
Аватара
ak108u M
Новичок
Возраст: 61
Репутация: 1686 (+1816/−130)
Лояльность: 474 (+1336/−862)
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 30.12.2012
С нами: 12 лет 4 месяца
Имя: Александр
Откуда: Русь ДНР, Донецк
Отправить личное сообщение Сайт

#334 ak108u » 05.03.2016, 17:13

Кстати, возвращаясь к вопросу с плавмастерской... Ведь это полторы сотни специалистов умеющих работать руками! Станки для инструментального производства уровня 30-х годов 20-го века.

Road Warrior писал(а):Ребят, ограничимся козой
То есть это уже не "коза", но далеко не "автомобиль"! :hi_hi_hi:

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 10 лет 8 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#335 fayar » 05.03.2016, 17:38

Дилан писал(а):
fayar писал(а):Конституционные монархии - это не буржуазные демократии всё-таки.
Не принципиально. Сняты сословно-феодальные ограничения, в т.ч. цеховые в городах. Ликвидирована личная зависимость крестьянства, а следовательно уничтожена возможность применения принудительного труда и натурального хозяйства.
Вы выше справку Лукича внимательно ли читали?

Не всё так и ужасно с этим крепостничеством. Да и посмотрите на реформы, претворяемые русским императорами в царстве Польском. По отношению к теп же крестьянам. Они еще ого-го какие прогрессоры оказываются!
Обратите внимание, что крестьянство - это сословие, с 1830 года получившее официальные права самоуправления на местном уровне общинами (оно так издавна и было, но тут уже законодательно оформили). Казённые крестьяне по статусам и вольностям мало чем отличаются от советских рабочих и крестьян. Вас смущает слово "крестьянин", типа это такой крепостной подневольный пахарь на земле? Нет, они не только пахали, но и ремесленничали (18-19вв - это расцвет деревенских кластерных мануфактур: летом сеяли и урожай собирали, зимой работали либо на дому, либо отхожим промыслом). Так что крестьяне - это и пахари, и рабочие, и даже мелкие купцы (те, которые и снабжали эти мануфактуры сырьем, а потом собирали изделия), и даже владельцы фабрик и завод. Аналогично, и представители купечества. Эти уже играли по-крупному, на странновом масштабе. Особенно староверы были сильны в создании крупных предприятий и товариществ.
Еще когда говорят об отсталости, любят цитировать статистику на начало 20 века. Мол, в той же Германии городских рабочих было что-то около 20%, а в России всего -то около 5% (я примерно, надо вспомнить, часто цитируют такую чушь). Но при этом опять не вспоминают, что в России:
1) эти "городские рабочие" - это те же отхожие крестьяне, давно и надолго ушедшие в город на промыслы (не от хорошей жизни вообще-то),
2) много продукции производилось именно в деревнях, точнее в их кооперации (почитайте про оружейные артели и мануфактуры Тульской области, весьма занимательно я вам скажу! Те, кто НЫНЕ в 21 веке пытаются поднять промышленные кластера с завистью глядят на тот уровень промышленной кооперации),
3) и даже вот эти 5% российского населения перевешивают 20% немецких в абсолютном численном значении! Даже вот этих городских рабочих было почти столько же, сколько имела Германия и Франция вместе взятые!!

Так в чём отсталость тогда? В том, что в большую политику не пускали всех и вся? Так и в Европе то так же, только аристократы и поднявшиеся крупные промышленники (опять же дворяне, пусть и в первом поколении) имели туда доступ. Мелкие буржуа-лавочники не в счёт, их только использовали. Это же не вопрос формальной раздачи прав, а вопрос образования!
Конституцию и парламент Царь-государь не позволил? А на кой ему буржуазная конституция, да еще преподанная такими декабристами? А парламент - это пустая говорильня, при том условии, что большинство дворян оторвано от народных корней и воспитано на англо-французский манер. Рано еще, их самих перевоспитать и переобразовать нужно. Да и одно дело, это конституция и парламент отдельного княжества /королевства, а совершенно другое - всей Империи! Ишь чего захотели! Вы сначала думать на уровне Императора и Империи, его и ее служивых научитесь, а потом уже лезьте с советами и законопроектами.
А на местном уровне вполне довольно прав по самоуправлению. И чем дальше, тем больше.

bego M
Новичок
Аватара
bego M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 553 (+578/−25)
Лояльность: 131 (+136/−5)
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 13.01.2011
С нами: 14 лет 3 месяца
Имя: Игорь
Откуда: Ростовская область
Отправить личное сообщение

#336 bego » 05.03.2016, 17:40

Даже сделать из Кронштата закрытый город по типу атомных городв наукоградов при ИВС и ЛПБ. Ну и брать на карандаш всех кто просто посмотрит в ту сторону болше чем просто посмотрит. А после сделать из него некий жупел из которого лезут все новейшие разработки империи. И ловить на эту морковку шпионов всех дружественных и не очень государств. А на самом деле все нии укрыть на урале кода будет готова инфраструктура там.
Весь день не спишь,
всю ночь не ешь - конечно, устаешь!

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 10 лет 8 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#337 fayar » 05.03.2016, 18:01

Road Warrior писал(а):
fayar писал(а):Германия будет единой! Это логичный ход эволюционного процесса. Вопрос только в каких границах и в союзничестве с кем?
Ребят, если она будет чуть поменьше (например, без Баварии, Бадена и Вюртемберга), России, наверное, будет легче. Я вообще был бы не против Алеманского королевства (или "Новой Швабии") в составе, например, Бадена, Вюртемберга, западной Баварской Швабии и Эльзаса. Да и Пфальц с добавлением немецких областей Лотарингии и Люксембурга - народ там примерно один, и говорили они тогда на очень близких наречиях - тоже дополнительный вариант, особенно после поражения Франции уже в 1850-х.
Так об том речь собственно и шла. Читайте немного дальше :)

Получается, что России выгоден союз с протестантской северной германо-славянской Пруссией, а затем с Северогерманским союзом и Германской империей. Так же как и с другими протестантскими странами Балтии. Даешь Северный союз!
Одна проблема: как повернуть ход истории так, чтобы в ходе спора Кенигсберга / Берлина и Вены за центр объединения немцев, последовавших прусско-австрийских войн, Северогерманский союз (https://ru.wikipedia.org/wiki/Северогерманский_союз) не хапнул южных германо-франкских земель больше, чем нужно, да при этом они бы еще не достались Австрии? Как произвести вот этот водораздел между северными и южными немцами, коли над ними всё-таки довлеет идеи Священной Римской империи в виде пангерманизма и нового второго рейха?

Там же еще придётся ряд напряжений устранять. Всё-таки королевство Польское нужно вернуть до целостности (пусть и как вассального государства в составе Российской империи), иначе поляки-националисты не успокоятся. Опять же, сюда вопрос: нужен ли в этой истории России Кенигсберг-Калининград или она его вполне заменит Копенгагеном? А значит, часть польских земель отданных ранее по решению Венского конгресса Пруссии и Австрии нужно отбирать. Австрию не жалко, это как раз не даст ей резвиться в Галиции и Закарпатье, устраивая геноцид русинов и выводя новую породу украинцев-западенцев. А вот, забирая у Пруссии, что-то придется взамен дать, иначе сама возьмет. А что? Она же опять по умолчанию на юг и на запад двинется.

Дилан M
Новичок
Дилан M
Новичок
Возраст: 51
Репутация: 870 (+872/−2)
Лояльность: 54 (+54/−0)
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 13.01.2015
С нами: 10 лет 3 месяца
Имя: Вячеслав
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

#338 Дилан » 05.03.2016, 18:34

fayar писал(а):и даже вот эти 5% российского населения перевешивают 20% немецких в абсолютном численном значении! Даже вот этих городских рабочих было почти столько же, сколько имела Германия и Франция вместе взятые!!
Россия на 1913г. - 164млн. 5% - 8.5млн.
Германия на 1913 - 68млн. 20% - 13.5. млн.
Францию я считать уже не стал, и так все ясно. :-) :-) :-)

fayar писал(а):эти "городские рабочие" - это те же отхожие крестьяне, давно и надолго ушедшие в город на промыслы (не от хорошей жизни вообще-то),
Отходники-сезонники - низкоквалифицированная рабочая сила. Потому что ни один хозяин не будет вкладываться в обучение такого временного работника, который в любой момент может сорваться в деревню и то ли вернется, то ли нет.
А потом, в 1915г. пулеметная комиссия ген. Пастухова жалуется - "рабочие частных предприятий не представляют себе работу с допусками в тысячные доли дюйма, необходимыми для оружейного производства."

fayar писал(а):Нет, они не только пахали, но и ремесленничали (18-19вв - это расцвет деревенских кластерных мануфактур, много продукции производилось именно в деревнях, точнее в их кооперации (почитайте про оружейные артели и мануфактуры Тульской области, весьма занимательно я вам скажу
Это все конечно замечательно. Но эти мануфактуры могут только дополнить развитое промпроизводство, но никак его не заменяют. Ложки-плошки-поварешки, всякие там набойные платки и прочая мелочевка. Либо предметы роскоши типа охотничьих ружей ручной сборки и украшения.
А четверть винтовок для перевооружения армии заказывали во Франции. А подшипники в России вообще не производились - никакие. И сельхозтехника большей частью импортная.

fayar писал(а):Обратите внимание, что крестьянство - это сословие, с 1830 года получившее официальные права самоуправления на местном уровне общинами
Вот община-то и будет одним из главных тормозов развития в пореформенный период. С ее чересполосицей, регулярным переделом, затрудненным из нее выходом.

Звёзды Светят M
Новичок
Аватара
Звёзды Светят M
Новичок
Возраст: 62
Репутация: 436 (+646/−210)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 18.09.2013
С нами: 11 лет 7 месяцев
Имя: Олег
Откуда: Арктика, Мурманск.
Отправить личное сообщение Сайт Skype

#339 Звёзды Светят » 05.03.2016, 18:59

Насчёт заводов и прочего промпроизводства - так ещё не поздно канонизировать порядочки, имевшие место быть на Ижевских и Воткинских заводах.

И получится много пролетариев - краснознамённых монархистов....

Насчёт внешней политики - у России не может быть никоких союзников, кроме её армии и флота.

Потому - всех завоевать, загнать в допромышленную эпоху, превратить в сугубо аграрные страны.
- Сам-то ты когда сдохнешь? - спросил король астролога.
- Незадолго до трагической гибели Вашего Величества... - ответил астролог королю.

fayar M
Новичок
fayar M
Новичок
Возраст: 49
Репутация: 83 (+88/−5)
Лояльность: 951 (+955/−4)
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03.08.2014
С нами: 10 лет 8 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Новосибирск
Отправить личное сообщение Skype

#340 fayar » 05.03.2016, 19:40

Дилан, вы мелко придираетесь к отдельным словам. Например, я под "отхожими крестьянами надолго" как раз и имел ввиду тех, кто ушел в город, да так там и застрял. Не говоря уж о мальчишках-подмастерьях, отдаваемых в научение мастерам. Про 5% и 20% - это я тоже условно привел, не помню точно, но помню, что в абсолютном исчислении вполне на уровне Россия была и имела квалифицированных рабочих точно больше, чем в Германии.

Я вам про начало 20 века говорил, а не про 1913г. после поражения в РЯВ и восстановления после нескольких лет голода из-за неурожаев.
Да и про 1913г. Его любят приводить в пример как предвоенный и по нему меряют рост СССР. Не просто так этот год для сравнения выбрали. А вы динамику перед и после смотрели? Реформы Столыпина очень хорошо сказались на росте и развитии РИ, его убили, а эффекты от его реформ только еще набирали силу. Не поленитесь, поищите статистику!

Да и у на на дворе 1854г., а далеко еще даже не 1900г. Зачем решать преждевременные проблемы? Вторая промышленная революция еще не началась! Поточное конвейерное производство и НОТ еще не изобретены!

Добавлено спустя 14 минут 41 секунду:
Вот вам ссылки навскидку:

В 1913 году основной отраслью российской экономики было сельское хозяйство, дававшее 55,7 % дохода. Несмотря на это, шел бурный рост промышленного производства, по которому Россия занимала пятое место в мире (США – 35,8 %, Германия – 15,7 %, Великобритания – 14 % и Франция – 6,4 %, Россия – 5,3 %). В то же время, Россия постоянно увеличивала эту долю благодаря опережающим темпам развития, а по концентрации производства (доле крупных современных предприятий) вышла даже на первое место в мире. (БCЭ. 3-е изд. 1975. Т. 22. С. 226.)
И это соотношение постоянно менялось. По темпам роста промышленного производства Россия твердо удерживала первенство. Если бы так продолжалось и дальше, то менее, чем за 10-12 лет она была бы уже мировым лидером.
Старый телефонРоссия представляла собой образец многоукладной экономики. Частный сектор сочетался с кооперативным (в 1914 году было 30 тысяч кооперативов с числом членов свыше 10 млн. человек) и с мощным государственным сектором хозяйства, который задавал тон (ему принадлежали две трети железных дорог, рудники, паровозостроение, военные заводы). Это значит, что национальный продукт в меньшей степени, чем на Западе, присваивался верхушечным частным капиталом, а служил всему государству. Прогрессивно-подоходный налог, в отличие от западных стран, отсутствовал вовсе.
http://pravda.tvob.ru/istoriya/762-god-1913-rossiya-kotoruyu-mi-poteryali

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Ро ... тико-документальный_справочник)/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

http://www.km.ru/v-rossii/2014/08/03/istoriya-khk ... im-byl-realnyi-uroven-zhizni-v

Ага, и текст про "отставание" из Википедии
Экономика Российской империи заметно отставала в своём развитии от ведущих стран Западной Европы, а позднее и от США. Причины этого — разница стартовых позиций, неразвитость транспортной инфраструктуры, прикрепление основной массы населения к земле, бесправие купечества в сравнении с дворянством, многочисленные пережитки феодализма, сдерживавшие развитие частной инициативы.

На протяжении всей своей истории Российская империя оставалась преимущественно аграрной державой. Активная индустриализация Великобритании началась во второй половине XVIII века, США — в начале XIX века, России же — только в последней четверти XIX века. На 1913 год Российская империя в абсолютных цифрах производила в 2,6 и в 3 раза меньше, чем Британия и Германия соответственно[2].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_империи

Может разбираться начнёте, а не пересказывать большевистские штампы, да еще и перевранные после развала СССР?

Вот вам для общего обозрения экономической динамики Российской империи и СССР. Кстати, неплохое наглядное пособие как для попаданцев, так и для Императора. Может быть эта статья у кого-нибудь на ноуте обнаружится? ;)
Но, нашлось в этом докладе нечто крайне важное и, можно сказать, вечное, над чем полезно поразмышлять и сегодня. А именно, это график Внутреннего Валового Продукта (ВВП) России в процентах к аналогичному показателю США за период с 1885 по 2006 год, то есть за 121 год, захвативший три основные этапа жизни России в ХХ веке: последние тридцать лет существования российской империи, Советский период и, разумеется перестройку с демократизацией.
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html

Добавлено спустя 56 минут 3 секунды:
Россия и франко-прусская война 1870-1871 годов.

Россия после поражения в Крымской войне и подписания в 1856 году невыгодного для неё Парижского мирного договора лишилась своих привилегий на Чёрном море. По условиям договора ей запрещалось иметь и строить флот на Чёрном море. Оставшейся в полной дипломатической изоляции России не оставалось ничего другого кроме подписания этого договора. Франция, Великобритания и Османская империя заняли на международной арене враждебную России сторону. Австрия считалась союзницей России, но после Крымской войны стало ясно, что император Франц Иосиф I не собирается поддерживать Россию.

Оставалась только Германия, которая давно искала дружбы с Петербургом. Отто фон Бисмарк хоть и недолюбливал Россию, но прекрасно понимал, что без союза с ней он не сможет добиться своих внешнеполитических целей. Он стремился к установлению дружественных отношений с Петербургом, который, в свою очередь, также искал новых союзников. Пруссия, заручившись поддержкой Российской империи, начинала в Европе войну за войной. Взамен она обещала России поддержку по пересмотру Парижского мира 1856 года. Во время Датской войны 1864 года прусский флот усилился на Балтийском море, но Россия никак на это не отреагировала. Во время Германской войны 1866 года Россия также заняла нейтральную позицию.

Не вмешалась Россия и во франко-прусскую войну. Наполеон III перед войной не искал дружбы и союза с Россией. Уже после начала военных действий в Петербург был отправлен Адольф Тьер, который просил о вмешательстве России в войну с Пруссией.

Петербург надеялся, что после войны Бисмарк отблагодарит Россию за нейтралитет и заставит Францию отменить статьи Парижского мира. Сам же Бисмарк был иного мнения. Он считал, что России нужно тайно строить себе флот на Чёрном море и не распространяться об этом. Естественно, напрямую он об этом не говорил. Он делал вид, что всецело разделяет интересы России, и обещал свою поддержку после окончания войны. Большинство дипломатов Петербурга считало Бисмарка надёжным союзником. Александр Горчаков был одним из немногих русских политиков, «раскусивших» политику Бисмарка. Он пытался убедить императора Александра II пересмотреть своё отношение к Пруссии. Но русский монарх даже и слышать об этом не хотел. Бисмарк ненавидел Горчакова и не скрывал этого. В итоге ни запоздалые просьбы Франции о помощи, ни просьбы Горчакова не доверять Бисмарку (как, впрочем, и Тьеру) не сумели убедить Александра II изменить своё отношение к Пруссии. Россия оставалась союзницей Пруссии и не вмешивалась в войну с Францией.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Франко-прусская_война

Датская война 1864г. https://ru.wikipedia.org/wiki/Датская_война_(1864), перешедшая в австро-прусскую 1866г. https://ru.wikipedia.org/wiki/Австро-прусско-итальянская_война


Где в 1854 году Бисмарк? Можно ли эту датскую и франкскую войну провести не в 1864, 1870гг., а чуть пораньше? И не как оно сложилось в нашей истории, а на интересных условиях для России и при её непосредственном активном участии на море и суше (Дания ;) ).
Северогерманский союз еще не образован (упразднится в 1866 как раз после австро-прусской войны), сейчас Пруссия частично состоит в Германском союзе https://ru.wikipedia.org/wiki/Германский_союз , который образован по решению Венского конгресса 1814г. на месте распущенной Наполеоном Священной Римской империей, и в этом союзе заправляет Австрия как наиболее сильная, многочисленная и крупная.
Что нужно, чтоб Пруссия пошла ва-банк не в 1864, а на 10 лет раньше? Причем без особой оглядки на Австрию?


Вернуться в «"Песочница"»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей