Рандеву с Варягом (1904 год)

[Алекс33]

имеется в виду система должна работать в любых внешних условиях, вне зависимости от строя.

Нет смысла вкладывать такой функционал в систему образования.

1) отстала от требований общества примерно на 4-7 лет.
2) Стагнация развития образования, образование должно постоянно развиваться.
3) За последние 3 года СССР началось снижение уровня методической работы. Упал уровень методической работы. Это аукнулось через 3-5 лет.
4) Формализация образования.

1. Перечислите эти "требования" "общества". А вдруг там в этом "обществе" только Новодворская ?
2. Параметры стагнации ?
3. Уничтожение СССР началось с 1986 года. И то в 1991 3-е место.
4. "Формализация образования" - нечто загадочное.
Конкретику приводите, её надо рассматривать.

Зачем запрещать детские сады. Во всех детских садах (в том числе и частных) работают люди с образованием, без этого они не получат лицензию.
.

Детские садики работали в СССР без всяких лицензий и сертификатов.
Также работали "детские комнаты" в ДОС-ах и мамочки успешно справлялись - потому что Мамы, наверное. И никакие "болонки" и прочие системы евриковского недообразования им не мешали.
Не выдумывайте проблемы.

Школа работала с 5 лет. Начиная с дошкольного возраста.

Это не нужно в 1905 году.
Главное - высвободить женщин для получения ими профессионального образования и выполнения работы. Для чего необходимо устройство детских дошкольных учреждений силами государства, организаций (включая Церковь) и самих мамочек.

[Александр М.]

Ув. vorobei, я был бы с вами согласен, если бы читатели обсуждали: возрождение патриаршества, чистку в рядах духовенства и усиление идейной роли РПЦ. Этой темы я касался. А вот баптистов я ни сном ни духом не задевал. Извините, три страницы разговоров и ни о чем, это если не считать с/х реформы.


Хочу огорчить ув. Алекс33, столыпинщину я повторять не собираюсь, ибо мои герои совсем не нанимались уничтожать русский народ, разорять крестьянство и приближать Великий Бунт.

Скорее уж наоборот, их цель сохранить общины, превратив их в крупные коллективные хозяйства наподобие колхоза. И не надо делать страшное лицо, до Хрущева, который приблизил коммунизм отобрав огороды и зарезав личных коров, советские колхозники совсем не бедствовали. Троцкизм он и у Хрущева Троцкизм.

Государственными есть смысл делать только селекционные и племенные хозяйства, напрямую связанные с наукой.

Фермер-частник, простите, нуждается в нищем батраке. Чем хуже батраку, тем лучше фермеру. Если рабочие руки в дефиците фермер просто загнется, или это будет маленькое хозяйство обрабатываемое одной семьей. Но тогда у него будет очень низкая экономическая устойчивость и оно разорится при первом же неурожае.

Добавлено спустя 10 минут 42 секунды:
Ув. AntonjukMA, прекратите образовательный базар. Ув. Алекс33, прав. Лет цать назад мне в подчинение попал выпускник местной кузницы кадров по прогрессивной эуропейской системе, типа бакалавр-программист. Дуб дубом и при этом дуб то русский, а значит особо твердый. И нельзя сказать что он ничего не знал, с этим все было нормально, а вот умения систематизировать свои знания, определить цель работы, составить алгоритм и собственно писать программу, у него не было. Короче, квалифицированный потребитель. Пришлось расстаться. Болонцы они все такие - квалифицированные потребители.

Советская система образования скопирована с германской, а та идеально приспособлена для империй в фазе подъема. Так что будем повторять советский опыт и никак иначе.

[AntonjukMA]

Нет смысла вкладывать такой функционал в систему образования.

Во все образовательные системы он вложен. Пример: Болонская система.

1. Перечислите эти "требования" "общества". А вдруг там в этом "обществе" только Новодворская ?

Моральное настроение в школах не соответствовало настроению в обществе. Происходило противоречие школы и общества. От туда и вылили либирасты.

2. Параметры стагнации ?

1) Перестали внедрятся новые методы обучения в школе
2) прекратилась научная деятельность по методике. провал пошел с 1988 года.
3) начала падать эффективность обучения. Учителям приходилось затрачивать больше сил а эффект все время падал.

3. Уничтожение СССР началось с 1986 года. И то в 1991 3-е место.

Систему образования начали разваливать в самом конце СССР. Примерно с 90го года. 91 год это инерция и последние вздохи перед падением.

4. "Формализация образования" - нечто загадочное.

Формальный подход ко всему. Школы оценивали чисто по формальным показателям. Т.Е. не смотрели реальные знания школьников а брали журнал оценок и писали в статистику. Это приводило к тому что в школах искусственно завышали оценки. Формальный подход к переаттестации учителей.

Детские садики работали в СССР без всяких лицензий и сертификатов.
Также работали "детские комнаты" в ДОС-ах и мамочки успешно справлялись - потому что Мамы, наверное. И никакие "болонки" и прочие системы евриковского недообразования им не мешали.
Не выдумывайте проблемы.

В советское время кого попало не брали на работу в Детские сады. Все были с образованием (бывало с 2). Или педагогическим или медицинским. Это было одно из непременных условий работы в детском саду. Детские комнаты не относились к системе образования
!!!

Главное - высвободить женщин для получения ими профессионального образования и выполнения работы. Для чего необходимо устройство детских дошкольных учреждений силами государства, организаций (включая Церковь) и самих мамочек.

Вашими методами нечего не добиться кроме бунта! Причина: общество не готово к такому. Общество нужно постепенно готовить или давать пример сверху. И то в случае примера понадобится 5-10 лет! У нас общество дозрело только в 1915-17 годах. И то подогревалось искусственно. На это нужны годы. 8 марта еще не празднуется (событие произошло только в 1908 году).

На 4 курсе у меня был спецкурс по истории образования СССР и на нем мы разбирали причины кризиса советской системы образования, выводы по датам:
1978 год прекращение развитие Макарьевской системы
1979 год уничтожение системы Сухомлинского
1982 свертывание системы Макаренко
1985 год прекращение внедрения новых технологий в обучение.
И это все привело к резкому взлету в 1991 и потом к резкому падению уровня.

Советская система образования скопирована с германской, а та идеально приспособлена для империй в фазе подъема. Так что будем повторять советский опыт и никак иначе.

Советская система нечего общего с германской не имеет. Методологический они диаметрально противоположены.
1) советская система сложилась намного позже
2) советская система базировалась на Сталинской системе а Германская на каталитической системе.
3) разные условия внедрения.

Я не против повторения советского опыта. Даже обоими руками за! Мне повезло с учителями, которые еще учили по старой советской системе.Просто нельзя повторять ошибки советской системы образования. Нужна система защищенная от стагнации. Система которая сама развивается, эволюционирует.

[zhenis]

Нужна система защищенная от стагнации. Система которая сама развивается, эволюционирует.

Да вы фантаст. такой системы еще не придумано и не существует, а вы захотели вообще идеал. Но идеал ведь недостижим по определению.

[vorobei]

Но идеал ведь недостижим по определению.

Это не значит, что к нему ненадо стремиться. Обычная практическая задача - сделать систему достаточно работоспособной.

И тут за время существования человечества "наработок" достаточно много. В данный исторический момент наиболее важен тот принцип, который требует не допускать "неконтролируемых элит". Которые не несут ответственности за результаты своего управления, и очень быстро перестают заботиться о чём либо, кроме своих интересов. Исторически это приводит к "ликвидации" элиты путём революции, причём гибнет очень много "непричастных" и государство отбрасывается далеко назад. Если вообще уцелеет.

Просто в РИ описываемого времени как раз таки очень высока "безответственность" власти и ближних к ней кругов. Остальные проблемы если и не вытекают отсюда, но не могут быть решены, пока этот вопрос не решён. Т.е. трудность -- как это дело "пофиксить" без большой крови... Будем ждать, что автор придумает. В реале не удалось...

[zhenis]

Это не значит, что к нему ненадо стремиться. Обычная практическая задача - сделать систему достаточно работоспособной.

согласен и советская система образования ей в помощь

В данный исторический момент наиболее важен тот принцип, который требует не допускать "неконтролируемых элит". Которые не несут ответственности за результаты своего управления, и очень быстро перестают заботиться о чём либо, кроме своих интересов.

Поэтому систему сухомлинова в ж..... "В прекрасное через прекрасное" пускай наглы своих так учат. Самая адекватное для России того времени: система Макаренко - обучение детей через военшколы, спецшколы с воен.уклоном. Не зря ведь я в свое время вместе с отрядом в летнем лагере вышагивал:
Раз - два
три-четыре
кто идет?
мы идем
кто поет?
мы поем
кто шагает дружно в ряд?
пионерский наш отряд.

Просто в РИ описываемого времени как раз таки очень высока "безответственность" власти и ближних к ней кругов.

Ну дык, а как воспитывали их благородий то? Если уж Ленин умудрился в Казанский университет поступить экстерном, То что говорить про Н2 к которому ездили во дворец и высшая знать? Даже Сандро в своих воспоминаниях признается, что все они не имеют высшего образования, а только домашнее образование.

Т.е. трудность -- как это дело "пофиксить" без большой крови...

Во все лишь одно - принятие Государственных Программ и их точное исполнение.
Принята Государственная Программа Электрификации России (ГОЭЛРО) - значит все средства земств и центральной власти на выполнение программы.
Принята Государственная Программа Индустриализации - значит все средства земств и центральной власти на выполнение программы.
Принята Государственная программа Аграрной реформы - значит все средства земств и центральной власти на эту реформу.
Между прочим Сталин не только нарком национальностей, но и Председатель Комитета Государственного контроля был в реале.
Ну а кто против или словоблудием занимается, то значит враг государства и народа.
Я как казах понимаю, что коллективизация и оседлывание ведет к резкому нарушению уклада жизни кочевников центральной евразии, но я лично вижу результаты и согласен с этим. Оседлывание и коллективизация просто-напросто необходимы в центральной евразии. Просто власти нужно предложить наименее болезненные варианты оседлывания, ибо коллективизация у нас родовая.
До сих пор никто не справился
Или автор решился нас всех загеноцидить? Учитывая, что он живет в Ташкенте, то значит его самого достали среднеазиаты (то бишь узбеки и казахи). Значит казахам и узбекам от такого автора нужно ждать самое плохое.

[vorobei]

Значит казахам и узбекам от такого автора нужно ждать самое плохое.

Ну опыт Советской армии показал, что даже узбека можно многому научить. Так что - вполне.

Кстати, для изменения уклада очень полезна призывная армия. Та, через которую проходит практически всё мужское население. Привыкает жить по совсем другим "обычаям". Это, кстати, будет полезно не только для "азиатов", но и для вполне "славянских" выходцев из сельских общин.

Но вот не помню, к каким именно азиатским народам относится: при присоединении к РИ было чётко прописано, что они призыву в армию не подлежат. СССР то на те договоры плевал, т.к. их заменил "союзный договор". А в описываемых условиях - помеха.

Во все лишь одно - принятие Государственных Программ и их точное исполнение.

Так о том и речь - кто будет контролировать исполнение и карать за неисполнение. То, что есть в реале, для этого очень слабо пригодно. Если с большим скрипом может контролировать "тех, кто внизу" -- то верхушку уже никак. А вся засада там.

Даже Сандро в своих воспоминаниях признается, что все они не имеют высшего образования, а только домашнее образование.

Дык не в образовании дело. Даже самый неграмотный поймёт, что если за воровство или предательство интересов страны всех, независимо от чина и звания, вешают на верёвке за шею -- то это больно и лучше не надо.

А вот как создать такую систему, которая будет контролировать и наказывать, "из местного материала" - в том проблема.

система Макаренко - обучение детей через военшколы, спецшколы с воен.уклоном

Система Макаренко "как она есть" рассчитана именно на суровые условия. Прошла война, революция, гражданская. Разруха, беспризорщина. Все 100% его воспитанников на своей шкуре испытали лишения. Голод - так обычное состояние, насквозь привычное. В отличие от сытости. Под те условия система и заточена.

Не раз слышал от знакомых педагогов, ещё в поздне-советские времена, что система Макаренко "не работает". Когда собирали отряд из детишек "сравнительно благополучных" семей. С родителями. Во всяком случае, голода не знавших, ну и прочие условия у кого лучше, у кого хуже -- но "на удовлетворительно" были у всех... Так вот, непосредственно те методы, которые Макаренко описывает, часто или вообще не работали, или слабо - а порой результат был прямо противоположным.

Я не сомневаюсь, что сам Макаренко для описываемой ситуации нашёл бы подходы, подкорректировал свою методику. Но вот "подражатели" этого не смогли.

Пока в РИ не было таких массовых бедствий, то детей вроде описанных в "Педагогической поэме" можно набрать, но немного. А надо то учить всех или почти всех. Так что проблема будет -- где набрать "правильных педагогов". Из местного материала -- очень долго.

[zhenis]

Между прочим погуглил вчера дома и к своему изумлению узнал, что Европа до начала русско-европейской войны ждало развала Османской империи, как в свое время ждали раздела Польши. именно Греко-Турецкая война 1897 года положила начало такой тенденции.
Следовательно, если России удастся выбить турков из будущей Мировой войны например в войне 1907-1908 года и уже в тот период получить Великую Армению и Великий Курдистан в пределах Российской Империи с Ливано-Израильской республикой (в качестве протектората на 50 лет), то уже расклад будет совсем иной. Тем более если Стамбул переименовать в Царь-Град, а если Айя-Софийю объявить постоянным пребыванием патриарха РПЦ, как в Ватикане?
Очень интересный возникает расклад в будущей мировой войне.
Россия обещает Франции (своему основному кредитору) и Германии (своему будущему союзнику) будущие колонии в Ближнем Востоке. Пусть они между собой собачатся в отношении Сирии, Ирака и Саудовской Аравии, а вот земли, где армяне и курды это русский протекторат. Ведь ни Франция ни Германия свои войска не задействовали. И Англия со своей блестящей изоляцией идет в топку, т.к. в новых колониях заинтересованы и те и другие.

Добавлено спустя 1 час 12 минут:

Кстати, для изменения уклада очень полезна призывная армия. Та, через которую проходит практически всё мужское население. Привыкает жить по совсем другим "обычаям". Это, кстати, будет полезно не только для "азиатов", но и для вполне "славянских" выходцев из сельских общин.

К сожалению Империя не способна на создание призывной армии и тем более не способна на создание Советской Армии.
И самое страшное - в этом лежат идеологические причины, а именно статья Сталина от 1907 года "О марксизме и национальном вопросе".
Ведь именно тогда марксисты, в том числе Ленин подытожили - все нации имеют право на самоопределение, включая выход из нынешних государственных образований. Именно благодаря этой статье Сталин был кооптирован в состав ЦК РСДРП. Вообще то эта статья всей красной линией идет через всю историю СССР. Все конституции СССР (сталинская и брежневская), кроме ленинской от 18 года, предусматривали выход из Союза, все конституции говорили, что референдум народа высшая власть в стране. Захочет ли автор и его подельник-соавтор сделать именно в таком варианте? очень сомневаюсь. Соответственно казахов и узбеков ждет геноцид.

[vorobei]

Соответственно казахов и узбеков ждет геноцид.

Как говорится, кто о чём. Казахов и узбеков он если и ждёт, то очень не скоро. Есть в империи народы, которые на тот геноцид напрашиваются несравненно сильнее. Чисто для примера - те же поляки.

Спойлер

Ну про евреев даже писать боюсь.

Казахи и узбеки в описываемое время единой, осознающей себя и противопоставляющей себя другим, общности -- ещё не образуют. Я к тому, что внутри у них единства нет. И древнеримский подход "разделяй и властвуй" прекрасно сработает и там.

Если они и будут какие то проблемы создавать преобразованиям в стране, то очень не скоро, и по сравнению с другими проблемами -- мизерные совершенно...

[plastun]

Ну тут ещё надо разобраться что есть нация, а что нет. Да нация, то есть самодостаточная общность, имеет право на самоопределение. И подтверждает это в первую очередь способностью самостоятельно защитить свою общность, заставить с ней считаться. В противном случае это не нация, а народность, племя, община и соответственно право на самоопределение не имеет.

[Ефрейтор]

1978 год прекращение развитие Макарьевской системы

Извиняюсь за офтоп, я по педагогике не спец.
А что за зверь такой Макарьевская система? Про систему Макаренко слышал, про такую ни разу.

[onestjonhes]

Не очень лёгкий.
Может бан?
ZLOY_GAD
Автор уже жаловался на таких как вы.
Мы посоветовались и Я решил бан на недельку.

[zhenis]

Уважаемые коллеги, как вы считаете, стоит ли России пропустить далай-ламу и Агвана Доржиева в Бурятию? Ведь в 1904 году Тибет был оккупирован Англией и далай лама бежал в Монголию. В реале в 1904 году Агвам Доржиев подал прошение о разрешении перейти в Бурятию, но в 1905 году царское правительство отказало далай ламе на въезд. Или отдать Тибет наглам, а самим прихватить Кашгар?
Ведь в Центральной Азии в мире автора Большая Игра может получить новый виток.

[vorobei]

стоит ли России пропустить далай-ламу и Агвана Доржиева в Бурятию?

Я просто не понимаю ценность того Тибета для России. Она вообще то есть?

Достаточно нищее рабовладельческое государство с весьма жуткими порядками. Ресурсов особых -- не помню. Они там вообще есть? Если России его присоединять, то придётся очень основательно наводить там порядок. Т.е. сил и средств уйдёт масса. А что взамен?

Просто у России уже имеются в большом количестве неосвоенные территории, от которых куда бОльшая польза будет при их освоении.

Я понимаю, "не пустить туда наглов" -- тоже повод. Но если в описываемой альтернативке наглы понесут большие потери, то не факт, что они вообще на Тибет полезут. Сил опять же мало, а пользы с него "маловато будет"...

[alcapitan]

Лама - не только Тибет, это влияние в Индии, Индокитае , части Китая...

[vorobei]

Лама - не только Тибет, это влияние в Индии, Индокитае , части Китая...

Это понятно.

Но, насколько я помню, тот лама "особо управляемым" никогда не был.

Т.е. влияние -- это именно его влияние. А отнюдь не России, даже если она того ламу приютит...

Потому я и спрашиваю, какая с того России польза. Т.к. сам её не вижу. Но, возможно, её видит кто-то другой - и нам растолкует.

[dobryiviewer]

Но, возможно, её видит кто-то другой - и нам растолкует

Насколько мне известно, там есть редкоземельные элементы, отчего Китай так в Тибет и вцепился.
Но по сути согласен: жутковатая страна.
Не уверен, что ТОГДА "овчинка стоит выделки". Всё же редкоземельные элементы стали как то интересны только сейчас - а тогда "не до жиру", средства надо вкладывать в предотвращение революции.
Мой вывод: тогда этим заниматься не стоило, разве что сюжет так повернётся, что просто затянет.

[Road Warrior]

Насколько мне известно, там есть редкоземельные элементы, отчего Китай так в Тибет и вцепился.

Основная мировая добыча не там, а во Внутренней Монголии: http://lamat.ru/kitajskij-rudnik-redkozemelnyx-me ... okruzhayushhaya-sredu-uchenye/

[Халявий]

На сколько я помню, ламу не пустили в бурятию потому, что бурятов в то время активно "окозачивали" ( переводили в сословие козаков).
Лама там может только помешать

[Алекс33]

Я просто не понимаю ценность того Тибета для России. Она вообще то есть?

Речь не о Тибете.
Речь о влиянии России на представителей ламаизма и буддизма.
В России есть регионы, населенные такими верующими.
Перенос центра религиозного управления религией, представленной в России, обеспечит непосредственное и достаточное влияние на руководство и самих верующих.
Через имеющиеся связи появится также влияние на верующих за границей.
Это позволит приобрести оперативные возможности и агентурный аппарат.
Этого вполне достаточно для того, чтобы принять решение о переселении указанных ранее лиц на подконтрольные территории России. Если, конечно же, не слушать англофилов.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

На сколько я помню, ламу не пустили в бурятию потому, что бурятов в то время активно "окозачивали" ( переводили в сословие козаков).
Лама там может только помешать

Лама уже будет свой, местный - он даже помогать будет, чтобы оправдать доверие, иначе переизберут.
Казачество не обязательно православное - это немного в стороне от религии.
Казаков ему в охрану православных добавить для верности. И никуда он не денется из (крепости) монастыря.