Крымский излом, (1942 год)

[Sapsan]

Так что остаётся вопрос: кто это говорил о кухарке и винтиках?

Ну... Вы бы ещё спросили об авторе фразы "Нет человека - нет проблемы!"

[lerner]

Это Вы как раз читать не умеете...
Мой Вам совет - ну не позорьтесь же...
Хотя, Ваше дело, конечно.

Вы, болезный..., кому советы то раздаете...
Если можете возразить по существу, так предоставьте мне удовольствие еще и вас повозить в этом дерьме..., потому что сказать что-то толковое вы всяко не сможете и покруче вас публика уже пыталась. А что касается этой цитаты, то я, мил человек, еще четверть века назад ее толкование из уст профессоров не чета вам слышал и это уже тогда встраивалось в концепцию всеобщего равенства - "незаменимых нет"

Написано, что нужно обучать трудящихся, а не "кухарка может".
Я математик, привык к постоянным студенческим ошибкам, так что зря вы взялись врать мне в глаза. Каждую сессию, каждую практику куча студентов демонстрирует мне логические ошибки. Занятие привычное - искать замену логики и знаний тоном.
Так что остаётся вопрос: кто это говорил о кухарке и винтиках?

Можно представить такого математика...
Ленин говорит что любая кухарка может..., но в логической конструкции от противного и это явно следует из лексического оборота и из контекста, а вот про винтики я с вами не разговаривал вообще - это вы опять лжете..., как же вы непорядочны..., фу..., как это мерзко...

[dobryiviewer]

"Нет человека - нет проблемы!"

Да пожалуйста. Это взято у Рыбакова, приписано Сталину в "Детях Арбата", теперь дИмакраты повторяют как молитву "Сталин говорил..".

Ленин говорит что любая кухарка может

Цитатка когда будет? Именно с этими словами? Вам уже привели цитату, там о необходимости учить. Враньё утомляет, особенно когда оно повторяется.

[Sapsan]

Ленин говорит что любая кухарка может...

Вы лжёте.

так предоставьте мне удовольствие еще и вас повозить в этом дерьме...

Вы слишком высокого о себе мнения...
Если Вы с возрастом в инфо не наврали, то это уже не пройдёт, судя по всему. Ну да ладно, бывает

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

а пожалуйста. Это взято у Рыбакова, приписано Сталину в "Детях Арбата", теперь дИмакраты повторяют как молитву "Сталин говорил..".

Да я в курсе - это просто сарказм был :)
Кстати, когда самого Рыбакова уличили в этом - он начал вилять задом и оправдываться в стиле "Ну ведь мог такое сказать? Значит, сказал!".
Это как в том анекдоте - любого мужика можно за изнасилование сажать, т.к. аппарат-то есть

[Alext70]

lerner писал(а):
Ленин говорит что любая кухарка может...

offtop:
....ну не пройти никак мимо холивара...

Выражение было использовано В.В. Маяковским в поэме «Владимир Ильич Ленин»:

Дорожка скатертью!
Мы и кухарку
каждую
выучим
управлять государством!
(ссылку не даю по правилам форума)

У Ленина в печатных работах этой фразы нет, а что он говорил, мы уже не узнаем...

[ZLOY_GAD]

Оффтоп будет караться баном на неделю.
Думайте.

[dobryiviewer]

Так давайте и обсуждать произведения не сбиваясь на политику ИМХО.

Ну так вопрос то начался с литературы: обсуждался вопрос о причинах ситуации, сложившейся во время действия романа. На мой взгляд, причем многими на форуме разделяемый, причина заключается в том, что причиной было недостаточное военное образование военных. Отсюда вывод: главное, что должны сделать попаданцы, так это стать преподавателями и учить военных. Например, хорошо бы на кораблях найтись тренажерам по военной технике и тактике.

[Эндер]

и МОРСКАЯ пехота

Морская пехота есть универсальное высокомобильное подразделение для захвата и удержания прибрежных плацдармов. Прибрежный плацдарм - это не только полоса пляжа возле моря, плацдарм имеет, зачастую, весьма солидную глубину, на которой есть и речные преграды. Которые надо преодолевать. А ПМП в частях морской пехоты у нас не водится. Ву компрене?

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

У Ленина в печатных работах этой фразы нет,

Ну Вы даёте... ""Удержат ли большевики государственную власть?", октябрь 1917 г. (ПСС В.И.Ленина, том 34, стр. 315)

Цитатка когда будет? Именно с этими словами? Вам уже привели цитату, там о необходимости учить. Враньё утомляет, особенно когда оно повторяется.

Чуть выше указал источник.

Добавлено спустя 21 минуту 19 секунд:

Никогда человеку считающему себя интеллигентом не понять возмущения Гумилева. Никогда патриоту не понять демократа и наоборот.

Тут важно понимать тот смысл, что каждый человек вкладывает в эти термины.

[Эндер]

патриотизм и демократия?

Как может желать ВЛАСТИ НАРОДА человек, который место проживания этого народа не любит и не уважает? Как может называться патриотом человек, который ради воплощения некоей абстрактной идеи готов пожертвовать любым количеством людей, которые составляют народ, который есть плоть от плоти земли на которой он проживает? Противопоставление этих двух терминов одно из самых диких заблуждений людей, сознательно отказывающихся размышлять самостоятельно и с удовольствием использующих самые бредовые формулы моральных извращенцев вроде Проханова и Дугина.

[Andy_18ДПЛ]

Учитывая их принадлежность к морской пехоте скорее всего у них даже шнорхели и системы герметизации ствола имеются.

Ву компрене?

хорошо, переформулирую вопрос:
а у танков, не относящихся к морской пехоте, ОПВТ (оборудование подводного вождения танка) отсутствует?
автору, для справки

- Много таких мероприятий запомнилось, например, в Прибалтике переправа через замерзшую реку Неман на танке Т-72 во время полковых учений. Это было, по-моему, зимой 1978 года. В ходе учений, когда мы подошли к Неману, батальон ушел на маршрут, который от мостовой переправы находился ниже по течению. Там была поставлена задача, что батальон преодолевает Неман по дну, выше по мосту проходят не плавающие машины, а ниже нас по течению мотострелковый батальон преодолевает реку по льду.
Да, впереди боевые машины пехоты по льду, за ними цепью пехота. Наш танковый батальон пошел под воду, лед для нас на Немане взорвали саперы, они у верхнего уреза майны на своих лодках и катере БМК ловили оторвавшиеся льдины, чтобы они не снесли воздухопитающие трубы танков. Вот такая методика была.

там еще много про форсирование водных преград на танке
http://www.vestnik-rm.ru/news-4-875.htm

[Эндер]

Уважаемый Эндер, еще раз прошу прощения, но я не интеллигент (у меня профессия есть) и кухонные посиделки с обсуждением тяжелой судьбы НАРОДА и слезинки ребенка это не мое.

Странно. Именно Вы затеяли это бессмысленный разговор. И активно его продолжаете. Может, Вы всё же интеллигент без профессии?

Добавлено спустя 1 минуту:

а у танков, не относящихся к морской пехоте, ОПВТ (оборудование подводного вождения танка) отсутствует?

Всё зависит от подразделения к которому принадлежит танк.

[Andy_18ДПЛ]

Всё зависит от подразделения к которому принадлежит танк.

Мне трудно даже припомнить учения в масштабе полка и дивизии по наступательной тематике, на которых бы не отрабатывалось преодоление водных преград.

Мне приходилось ходить под воду на Т-55, Т-62, Т-64, Т-72 и Т-80.

[Эндер]

Мне трудно даже припомнить

Что совершенно не означает, что такое оборудование имеется в любой маршевой танковой колонне. Отработали этап учений - увезли всё в ППД.

[Александр М.]

16 января 1942 года. 13:05. Северная Таврия. окрестности пос. Чаплинка.
Командир танкового батальона майор Деревянко.
Сегодняшнее утро началось просто отлично. Ровно в 7:00 смолкла артподготовка, и над нашими позициями разнесся заунывный вой тысяч сирен ПВО. Генерал-майор Бережной рассказал генералу Рокоссовскому о задумке Жукова, примененной при штурме Берлина. Ну, той самой, с сиренами и прожекторами. Рокоссовскому идея понравилось.
Немецкие пехотинцы, те, что уцелели после часовой артподготовки, едва лишь подняли головы, как из предутренней темноты на них обрушился новый ужас. Слепящий свет и сводящий с ума вой. Да, даже немецкая психика имеет пределы выдержки, солдаты вермахта выскочили из окопов, и помчались в степь.
Вы когда-нибудь охотились на зайцев, ослепляя их автомобильными фарами? Так вот, тут было то же самое – немецкий солдат, запыхиваясь, убегает от танка, в свете прожекторов мотаются туда-сюда полы тоненькой мышастой шинели… Короткая пулеметная очередь, и еще один холмик появляется в морозной предутренней степи. Были и такие, что поднимали руки, этим тоже доставалась пулеметная очередь. Здесь и сейчас в плен не брали. Ну, недосуг было нам с ними возиться, да и надо помнить, как они поступали с нашими в таком случае.
Всего через полчаса бригада насквозь прошла тоненькую ниточку немецкой обороны, раздавив по пути какой-то штаб и, свернувшись в походную колонну, вышла на оперативный простор. Теперь наш маршрут зависел только от предварительных планов и приказов из Москвы, а не от хотелок германского командования. Оно, это самое командование, в тот же момент, когда мы начали артподготовку, двинуло нам навстречу панцеркампфгруппу генерала Гудериана. Встреча, с которой, лоб в лоб, должна была произойти примерно в полдень, где-то в окрестностях поселка Чаплинка.
Мы успели, вошли в Чаплинку раньше Гудериана, и, получив предупреждение от вертолетчиков, сразу за ее окраиной начали разворачиваться в боевой порядок. А вообще, нам только встречного танкового сражения в условиях населенного пункта не хватало. Причем, нашего населенного пункта, с нашими мирными людьми в нем. Но, Бог миловал, мы успели!
Завидев наши танки Гудериан, тоже начал развертывать свои танки стандартной «свиньей». Впереди, «углом», полсотни PzKpfw IV с короткоствольной пушкой, а на каждом фланге, чуть приотстав, примерно по сотне легких «чехов» PzKpfw 38(t). В середине как пехотинцы внутри рыцарской клина легкие PzKpfw II и бронетранспортеры с пехотой. Ну и пусть.
Я приник к окулярам своего командирского перископа, осматривая окрестности. Мы выбрали совсем другой ордер. В центре, по оси дороги, рота на «семьдесят двойках» в одну линию. Справа и слева от нее сначала по роте КВ-1, потом по роте Т-34, на флангах по двадцать БМП-3Ф со своим родным десантом из первых рот батальонов, остальные роты на трофейных транспортерах развертываются примерно в километре позади нас. Все, мы начинаем!

16 января 1942 года. 13:05. Северная Таврия. окрестности пос. Чаплинка.
Генерал Гейнц Гудериан.
Командующий сводной панцеркампгруппой поставил свой командирский Ханомаг Sd. Kfz.251/6 на вершине скифского кургана. Дул ледяной северный ветер, по земле мела снежная поземка. Вид отсюда открывался на многие десятки километров во все стороны. Поставив до блеска начищенный сапог, на поваленного каменного истукана, генерал поднял к глазам бинокль. Русские разворачивались в какую то странную конструкцию, охватывая его войска полукругом. В центре десяток широких приземистых танков с длинноствольными пушками чуть приотстал, будто опасался вступать в схватку с полусотней его «четверок». По обе стороны от него наблюдалось по десятку КВ и Т-34. Совсем далеко на флангах, выдвинутые вперед, две группы остроносых танков с маленькими башенками. Что ж, сражение выиграет тот, кто прорвет центр вражеской позиции, и уничтожит его штабы и тыловые подразделения… И, кроме того, у противника, как и докладывала разведка, не больше девяноста танков против его трехсот. Выиграть сражение, и на плечах бегущих ворваться на Перекоп. Отсюда видно, что в Чаплинку, только что втянулся большой обоз русских. Вот с этого мы и начнем. Пока танки сближаются на дистанцию действительного огня – обстреляем Чаплинку, обычно это приводит у русских к нарушению управления.
– Курт, – обратился Гудериан своему радисту, – передай этому – Шмуцке пусть немедленно открывает огонь по Чаплинке. Пусть стреляет до тех пор, пока я не прикажу ему – заткнись!
– Не могу, господин генерал, – отозвался тот, высунувшись из машины, – в эфире черт знает что творится!
– Дай сюда! – Гудериан почти силой вырвал гарнитуру из рук солдата. И в самом деле, на всех волнах был слышен вой, мяуканье и дикий хохот. Собираясь отдать приказание о том, чтобы ему сюда на холм поскорее протянули телефонную линию, Гудериан обернулся назад, и похолодел. На позициях его артиллерии творился ад. Восемь странных аппаратов с винтами расположенными сверху, а не спереди, как у обычных самолетов, утюжили эти позиции, как заправские штурмовики. Были видны трассы русских эресов, цветы разрывов, и разбегающиеся во все стороны фигурки солдат. Серые шинели на белом снегу очень хорошо видны, и фигурки падали одна за другой, усеивая собой русскую степь. А прямо с тыла на генерала летели еще два таких же аппарата. Еще два нацелились на остановившиеся у подножья кургана штабные автобусы и грузовики. Бронетранспортер стоял к ним кормой, его пулемет был повернут совсем в другую сторону.
Выглянувший было из кабины на крик генерала водитель, немедленно метнулся обратно. Но было уже поздно. Гудериан, будто повинуясь какому-то наитию, бросился на землю. Он слышал, как забарабанили по броне пули, как страшно закричал раненый Курт. Потом вокруг поднялся настоящий ураган.
Когда «Быстроходный Гейнц» поднял голову, то понял, что все уже кончено – вокруг него полукругом стояли русские осназовцы в своих белых зимних маскировочных балахонах. Руки генералу без особых церемоний стянули за спиной, из кобуры вытащили парабеллум. Когда Гудериану позволили встать, он огляделся. Чадно дымил подожженный Ханомаг. Рядом, на испятнанном кровью снегу, лежал верный Курт. Мертвый водитель скрючился за рулем, как же его звали, кажется Фриц. Русские пули с легкостью пробили немецкую броню. А под холмом, среди горящих машин, такие вооруженные до зубов русские, как баранов, сгоняли в кучу его штабных. Штаб кампфгруппы был уничтожен еще до начала сражения. Его ошибка – искать себе удобный НП в стороне от войск.
А там внизу, в метельной степи разыгрывалась трагедия. Ему позволили стоять и смотреть, как русские, прикинувшиеся невинными овечками, сбросили овечью шкуру, и устроили его дивизиям кровавую бойню. И именно он, Гудериан, завел своих солдат в эту западню. Такого позора он не мог пережить. Если бы у него не забрали пистолет, Гудериан бы непременно застрелился, здесь и сейчас. Но пистолет у него был отобран, так что чашу позора предстояло испить до конца.
– Смотри, – на ломанном немецком языке сказал ему один из русских, скорее всего командир, силой повернув его голову в сторону поля битвы, – Смотри и запоминай! – Кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет!

[Sapsan]

Мне приходилось ходить под воду на Т-55, Т-62, Т-64, Т-72 и Т-80.

Даже на Т-34-85 (по крайней мере - поздних) соответствующее оборудование было.
Правда, готовить их для этого приходилось намного дольше, конечно.
Знакомый первый год в армии на 34 служил (потом на 62) - рассказывал.

Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:

Впереди, «углом», полсотни PzKpfw IV с короткоствольной пушкой,

В центре десяток широких приземистых танков с длинноствольными пушками чуть приотстал, будто опасался вступать в схватку с полусотней его «четверок». По обе стороны от него наблюдалось по десятку КВ и Т-34.

Хм! Даже не зная, что это за неизвестные танки (условно приравняем их по мощи к КВ - уж наверняка не меньше) - очень грустные перспективы вырисовываются.
А получается, что он вроде как довольно спокоен и уверен в исходе сражения...

А если хоть сколько-то орудий успели подтянуть? И всяко немцы уже должны быть в курсе, что с воздуха тоже может всякого наприлетать...

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:

. Здесь и сейчас в плен не брали. Ну, недосуг было нам с ними возиться, да и надо помнить, как они поступали с нашими в таком случае.

Да, гудериановские молодчики именно этим и были известны...

Хотя тут до Гайнца дело ещё не дошло, но всё же.

[mikenat]

Командующий сводной панцеркампгруппой поставил свой командирский Ханомаг Sd. Kfz.251/6

На сколько мне известно, Гудериан предпочитал командирскую "тройку"

[Road Warrior]

И воевал вроде неплохо, грамотно (Киев, Москва -41).

Про Киев не знаю (к стыду своему, не помню ничего про его роль там), под Москвой он вроде все время был на больничном, а командовал его заместитель...

Так что вряд ли попаданцам стоит его рекомендовать в командиры.

[Sapsan]

Про Киев не знаю (к стыду своему, не помню ничего про его роль там), под Москвой он вроде все время был на больничном, а командовал его заместитель...

Дважды (ЕМНИП) выходил из окружения, весьма успешно.
Так что едва ли окружение 2УА стало для него таким уж страшным потрясением. Вроде бы опытный командир, а вот такое учинил

Так что вряд ли попаданцам стоит его рекомендовать в командиры.

Вешать пока не за что, вроде бы - но как вариант, задвинуть в какой-нибудь туркестанский округ...

[Эндер]

под Москвой он вроде все время был на больничном, а командовал его заместитель..

Ну не совсем так...

Про Киев не знаю (к стыду своему, не помню ничего про его роль там)

Ну в том числе и из-за него Киев не был взят, как Смоленск, а был оставлен после поражений под Кременчугом только во второй половине сентября.

[Садко]

Ну в том числе и из-за него Киев не был взят, как Смоленск, а был оставлен после поражений под Кременчугом только во второй половине сентября.

Героем обороны Киева была 5-я армия Потапова...А 37-я армия Власова ничем особым не отличилась, и надо сказать спасибо солдатам, которые вынесли раненого Власова из "котла"...