Операция "Прометей"

[Александр М.]

Возникла мысль вернуться к этой теме, но уже на другом уровне. Не как к расширенной версии книги про Трибуц, а как к самостоятельному произведению большой формы.

1. Вопрос политический: после 2012 года Российская Федерация как государство в кольце врагов. Искренних союзников быть может только Белоруссия, Армения и возможно Казахстан, но там вопрос в том какая группировка придет к власти после смерти Назарбаева. Значит что ищет руководство РФ в 1904 году?
а) естественного союзника.
б) неуязвимый тыл на случай большой войны.
в) рынок сбыта.
г) площадку для инвестиций, как замену американским трежерис.

2. Какими силами вести войну на море?
а) Противокорабельные возможности ТОФ избыточны, одна АПЛ Щука-Б "Саратов" утопит весь японский военный флот в одном боевом походе. (8 торпед калибра 650 мм., и 24 торпеды калибра 533 мм.) И при этом никто даже не догадается откуда пришла смерть.
б) отсутствуют артиллерийские корабли поддержки десанта.
в) для авиационной поддержки десанта единственный в ВМФ авианесущий крейсер необходимо перебрасывать с Северного Флота, возможно под прикрытием версии об учебном кругосветном походе.
г) совершенно недостаточное количество БДК. т.е. имеется возможность перебросить одним рейсом батальон, а требуется бригаду. Соответственно, еще по три БДК 775 проекта должны совершить переход с Черного, Балтийского и Баренцева морей на Тихий океан. Опять же требуется прикрытие таких действий, или же в Токио и Вашингтоне решат, что Россия кроме Курил решила забрать себе еще и Хоккайдо.

3. Какими силами аннексировать у Японии уже аннексированную ей Корею?
а) главком ген. Шаманов
б) десантно-штурмовые бригады ВДВ (сколько) и бригада морской пехоты.
в) облегченные общевойсковые бригады на БМП-3, где танковые батальоны заменены на дополнительные артдивизионы 122 мм.самоходок 2С-1. (сколько)
г) с момента развертывания полевого аэродрома вертолетный полк на Ми-24 и штурмовой полк на Су-25.

4. Какую политику вести в отношении РИ вообще и Николая Романова в частности?

5. Какую политику вести в отношении Японии, степень разгрома и послевоенный статус?

6. Какую политику вести по отношению к Эуропе?

7. Не хотелось бы рассыпать повествование на горсть малосвязанных эпизодов, что бывает когда героев становится слишком много. Три главных героя:
а) Одинцов Павел Павлович, представитель президента и политический руководитель операции.
б) старший лейтенант/капитан Рагуленко Сергей Александрович командир роты морской пехоты.
в) ... (персона вакантна) какие будут предложения чтобы повествование шло с 3-х точек.

пока все, у кого есть какие соображения - прошу высказаться.

[Agrin]

Три главных героя:
а) Одинцов Павел Павлович, представитель президента и политический руководитель операции.
б) старший лейтенант/капитан Рагуленко Сергей Александрович командир роты морской пехоты.
в) ... (персона вакантна) какие будут предложения чтобы повествование шло с 3-х точек.

Повествование IMHO опирается на трех китов
а) политика
б) боевка
в) прогрессорство (наука и техника, исторические экскурсы в российскую и мировую науку и технику начала 20 века)
Третья персона кто-то из ученых попаданцев.

[vorobei]

2. Какими силами вести войну на море?
а) Противокорабельные возможности ТОФ избыточны, одна АПЛ Щука-Б "Саратов" утопит весь японский военный флот в одном боевом походе. (8 торпед калибра 650 мм., и 24 торпеды калибра 533 мм.) И при этом никто даже не догадается откуда пришла смерть.

Тут всё начинается с вопроса -- а что вообще собираются строить? Небольшую базу для того, чтобы сделать нечто, что не удаётся сделать в XIX веке, потому что "кругом враги". Или достаточно крупную базу для переселение "элиты". Или провести такое вмешательство в прошлое, которое полностью изменит будущее?

В общем, только тогда все остальные вопросы будут решены. В частности, вышеотквоченный.

Объясню. Если надо сделать "малозаметную" базу, то японцев достаточно истребить одной подлодкой. Если б/м заметную, "игрока на мировой арене" и "союзника", с которым может договариваться РИ в лице Н2 -- нужен некоторый надводный флот. Который не просто так истребит японцев, а сделает это открыто и демонстративно, перед лицом достаточного количества "заинтересованных наблюдателей" хотя бы из флота российского. Не обязательно на рейде ПА.

Опять таки "хочешь мира - готовься к войне". Т.е. независимо от выстраеваемой политики с европейскими державами должна быть достаточно большая сила. Т.к. в Европе только одну её понимают и уважают.

Т.е. должна быть достаточно заметная армейская и военно-морская сила. В т.ч. и для "демонстрации военного присутствия" в точках, которые будут сочтены важными. Такой задачей, в частности, занимался Варяг. Ну будут у пришельцев из будущего такие задачи или несколько иные -- а нечто, понятное "хроноаборигенам", присутствовать должно.

[Semargl]

Ну во-первых надо определиться - это наше прошлое или параллельное?
Если наше - то после любой раздавленной бабочки связь накроется, потому как будущее изменится.

Значит что ищет руководство РФ в 1904 году?

а) Союзник-то он союзник, но толк от него может быть только тут
б) эт можно
в) а взамен что брать будем?
г) слабо представляю, чем можно инвестировать.

2. Какими силами вести войну на море?

Не парить мозги. Аборигены не противник.

3. Какими силами аннексировать у Японии уже аннексированную ей Корею?

Корея - горы. Артиллерия в них малоэффективна.
Нужно много-много пулемётов-огнемётов.

4. Какую политику вести в отношении РИ вообще и Николая Романова в частности?

договориться по-хорошему не получится. Совсем разные системы ценностей.

5. Какую политику вести в отношении Японии, степень разгрома и послевоенный статус?

Нафиг она не нужна. Но позволить её прибрать кому-то другому - тем более не нужно.
Какая-то форма вассалитета, т.е. во внутренние дела не лезем, а внешние контролируем.

6. Какую политику вести по отношению к Эуропе?

аналогично.

[Sarmat]

Корея - горы. Артиллерия в них малоэффективна.
Нужно много-много пулемётов-огнемётов.

А вот такую хрень, слышу впервые, и знаю по опыту, так как служил в Афганистане, что артиллерия в горах это первейшее дело. Конечно с транспортировкой тяжело, но без нее просто песец, ни чем не выкуришь душманское отродье с насиженного места, ни пулеметами в огромном количестве, ни огнеметами. Была у нас одна знаменательная операция, нужно было одну из баз "духов" зачистить, так они даже подойти к ней не дали, везде огневые точки с ДШК, и что прикажете делать в таком случаи? Только работать артиллерией, и под её прикрытием, ворваться к ним на позиции. Да что говорить, посмотрите на Чечню, там тоже сплошь горы. А без артиллерии, ну ни одна операция не прошла нормально. Так что, ув. Semargl, не надо ля-ля.

[Semargl]

Ну и сколько снарядов тратили на поражение одной огневой точки?
Говорят, эффективней всего в Афгане была "Шилка" Да и буратину именно по его итогам сделали.
Калибр и дальность должны быть больше чем у противника, кто же спорит. Я совсем не ПКМы в виду имел.

[Sarmat]

Ну и сколько снарядов тратили на поражение одной огневой точки?

Не корректный вопрос, надо спрашивать сколько снарядов надо на все позиции, потому, что самоходки ""Акация" стреляют не по прямой наводке, их просто не затащишь в горы, и сами не проедут по козьим тропам.

Говорят, эффективней всего в Афгане была "Шилка" Да и буратину именно по его итогам сделали.

Конечно "Шилка" хороша, но не пригодна для штурма горных укреплений, не проедет она туда, да и что она там сможет? По этому её использовали для сопровождения колонн, против засад противников. Разницу ощущаете? Не штурмовать укрепления, а подавлять засады диверсантов.

Калибр и дальность должны быть больше чем у противника, кто же спорит. Я совсем не ПКМы в виду имел.

А вы попробуйте чего нибудь тяжелее ПКМа в развед-рейд взять, и не просто прогуляться по сопкам, а уйти в горы, примерно на полторы тысячи ввысь, при этом выполнить боевую задачу. Одно дело если просто занять высотку и окопаться, тогда да, не спеша перли все, и СПГ, и минометы, и АГСы и "Утесы". Другое дело, штурмовка и зачистка, здесь облегчаешься для рывка и максимальной подвижности, всё лишнее кроме запаса патрон и пайка на сутки оставляешь на базе. Это говорит о том, что для разных задач используется разное вооружение. И "Буратино" делался не для Афганистана и не по итогам этой войны, потому что это машина прорыва и поддержки пехоты и стреляет в основном по прямой наводке, до шести км, по этому и называется огнемет. А вот "Град", это уже совсем другой коленкор, стреляет по навесной и на все 20 км, он уже миномет.

[Sarmat]

Semargl. Вы постоянно пытаетесь навязать антидиверсионную войну, совсем не понимая структуру армии, смотрите на пиндосов как на идеал военной машины. Поймите одно, не было у них победоносных войн с равным противником, по этому и воюют именно так. И все их телодвижения, результаты политического, экономического давления, подкупа генералов противной стороны, и авиа-налетов на производственные части стран, а в самых трудных ситуациях всегда работают наёмники или частники. И только потом входит армия, которая отгребает по полной. Взять тот же Афганистан, они там уже десять лет как и мы, и их потери уже на половину больше наших. А если приплюсовать к ним потери союзников, то точно в два раза нас переплюнули. Да и контингент их присутствия больше наших ста тысяч в полтора раза, не считая союзников, и ни хрена они там не добились, и придется им уйти. Не потому, что мы активно помогаем оружием всяким боевикам, как они в свое время против нас, а потому, что не способны они воевать как надо, по человечески.

[Semargl]

Ну и сколько снарядов тратили на поражение одной огневой точки?

Не корректный вопрос, надо спрашивать сколько снарядов надо на все позиции, потому, что самоходки ""Акация" стреляют не по прямой наводке, их просто не затащишь в горы, и сами не проедут по козьим тропам.

А позиции настолько далеки друг от друга, что эта цифирь получается простым умножением на количество позиций... Советский устав - он обязателен только для советских войск, духи обороняются так как удобней...

Конечно "Шилка" хороша, но не пригодна для штурма горных укреплений, не проедет она туда, да и что она там сможет?

Те укрепления, до которых она не достанет - не представляют опасности и для нас.

А вы попробуйте чего нибудь тяжелее ПКМа в развед-рейд взять, и не просто прогуляться по сопкам, а уйти в горы, примерно на полторы тысячи ввысь, при этом выполнить боевую задачу.

А при чём тут развед-рейды? Мы же про нормальную войну говорим, а не про политкорректную. На которой с противником не играют а уничтожают. И на которой мотострелки воюют как им предписано своим названием - на технике, а не шляются по горам неизвестно зачем нагрузившись аки верблюды.

И "Буратино" делался не для Афганистана и не по итогам этой войны, потому что это машина прорыва и поддержки пехоты и стреляет в основном по прямой наводке, до шести км, по этому и называется огнемет. А вот "Град", это уже совсем другой коленкор, стреляет по навесной и на все 20 км, он уже миномет.

На реальной войне и Град прямой наводкой стреляет.
А вот если это не навесная - то я уж не знаю

Поймите одно, не было у них победоносных войн с равным противником, по этому и воюют именно так.

Только дурак воюет с равным противником, война не дуэль, и в любом уставе написано - при наступлении надо иметь преимущество минимум 3:1. А больше - лучше.

Да и контингент их присутствия больше наших ста тысяч в полтора раза, не считая союзников, и ни хрена они там не добились, и придется им уйти.

Для того чтобы говорить, что они ничего не добились - надо для начала понимать, а нахрена они вообще туда попёрлись. Не публично-пропагандистские, а истинные цели. Это СССР мог думать об ещё одной республике, США даже союзник в такой дали нахрен не сдался.
Может быть они тупо перемалывают там силы исламских боевиков, не давая им возможности организовать войну где это для США дороже обойдётся?

[oleg_wolkov]

Может быть они тупо перемалывают там силы исламских боевиков, не давая им возможности организовать войну где это для США дороже обойдётся?

Да мак они там выращивают, по сути новая "опиумная война" идет.
Только теперь не наглы население Китая наркотизируют, а пиндосы население России и Европы травят. А у Китая нынче иммунитет в виде смертной казни для наркодилеров.

[Sarmat]

Semargl Вы правда такой наивный, или прикидываетесь? У нас с вами беседа глухого со слепым. Вы меня абсолютно не слышите, а я не вижу в ваших аргументах ни единой здравой мысли.

А позиции настолько далеки друг от друга, что эта цифирь получается простым умножением на количество позиций... Советский устав - он обязателен только для советских войск, духи обороняются так как удобней...

Вы там были? Представьте что духи держат перевал, на сколько далеки позиции? 100, 200 метров или пятьсот?

Те укрепления, до которых она не достанет - не представляют опасности и для нас.

А те которые представляют реальную опасность, "шилкой" нее пробьешь. Там уже нужны снаряды и бомбы объемного взрыва.

А при чём тут развед-рейды? Мы же про нормальную войну говорим, а не про политкорректную. На которой с противником не играют а уничтожают. И на которой мотострелки воюют как им предписано своим названием - на технике, а не шляются по горам неизвестно зачем нагрузившись аки верблюды.

А притом, что прежде чем лезть в какую нибудь ж..пу, надо произвести разведку, и не только с воздуха. Это как раз и есть норма нормальной не политкорректной войны. Что касается мотострелков, там где не может пройти техника, как они будут воевать? Техника их доставляет к месту боя и они как вы выразились, начинают шляться по горам, под прикрытием этой техники, а не тупо сидят под броней, ощетинившись стволами во все стороны. Читайте внимательно уставы.

Только дурак воюет с равным противником, война не дуэль, и в любом уставе написано - при наступлении надо иметь преимущество минимум 3:1. А больше - лучше.

Только дурак может воевать с численным и качественным превосходством, умный же переигрывает врага почти не воюя. Простой пример конфликт на границе с Китаем, в 70-е годы, их было в 100 раз больше и что? Три заставы и погранотряд количеством до 500 чел остудили порывы полумиллионной армии Китая, подтянув "Грады" из отряда и сделав всего лишь несколько залпов. А против как вы выразились мотострелков из застав, были и танки, и артиллерия, и оружие было одинаковое, те же калаши.

На реальной войне и Град прямой наводкой стреляет.
А вот если это не навесная - то я уж не знаю

На реальной войне, ни кто не поведёт "Град" на передовую, что бы стрелять прямой наводкой. А то что "Буратино" стреляет как вы показали по балисте, это максимальная дальность 6 км. То есть, дальность прямого выстрела из танка. А буратино делался для поддержки мотострелков, так сказать карманная артиллерия, которая может наравне с танками идти в атаку. И подавлять массированным ударам оборону противника, для танков же остаются долговременные точки. Когда надо шлепнуть прицельно.

Может быть они тупо перемалывают там силы исламских боевиков, не давая им возможности организовать войну где это для США дороже обойдётся?

Ну да, перемалывают то, что создали сами против СССР, а если без пропаганды то им нужна база ведь со времен холодной войны мы так и остались их стратегическим противником, а что может быть лучше передовой базы возле границ противника? Но даже если они переориентируются на Китай, то тоже удобная база. Ну и куда деться без ЦРУшников и наркоты, это очень прибыльный бизнес.

[Sarmat]

Semargl Вообще я больше не собираюсь говорить на эту тему, если вы не доучились и что-то недопонимаете это ваша проблема. А мне надоело вам объяснять прописные истины. Ищите и обрящите. Гугл вам в помощь.

[vorobei]

Ну и куда деться без ЦРУшников и наркоты, это очень прибыльный бизнес.

Не только бизнес. Приятное с полезным: целенаправленная работа против европейских стран, а заодно и бывшего Союза.

Талибы же наркоту почти полностью прикрыли, потому туда штаты и полезли. Иначе вполне могли бы и так обойтись, по другим вопросам вполне могли с ними сотрудничать. Однако по борьбе с производством наркотиков "консенсуса" достичь не удалось...

[Semargl]

Да мак они там выращивают, по сути новая "опиумная война" идет.

Одно другому не мешает - исламу неконтролируемая наркота как нож по яйцам. Если бойцы вместо дела будут тупо сидеть обширявшись...

Semargl Вы правда такой наивный, или прикидываетесь? У нас с вами беседа глухого со слепым. Вы меня абсолютно не слышите, а я не вижу в ваших аргументах ни единой здравой мысли.

Дело в том, что вы несколько в ином плане думаете. Вы отлично представляете задачи рядового и не очень бойца на подобной войне, да.
Но такому бойцу нет времени мозгами раскидывать - ему важно максимально эффективно использовать то оружие что имеется, а не мечтать "ах если бы мне вундервафлю выдали - я бы тогда..."
А я сейчас обсуждаю именно вопрос как и с чем в руках надо воевать. Тем более что времени прошло много, и наизобретали за него достаточно.

Вы там были? Представьте что духи держат перевал, на сколько далеки позиции? 100, 200 метров или пятьсот?

Не был. Но с очевидцами трепался, в те же 80е. По свежим впечатлениям.
Позиции достаточно далеки, чтобы снаряд, летящий в одну, не оказывал практически никакого воздействия на соседнюю.

А те которые представляют реальную опасность, "шилкой" нее пробьешь. Там уже нужны снаряды и бомбы объемного взрыва.

Я призываю от них отказаться?

А притом, что прежде чем лезть в какую нибудь ж..пу, надо произвести разведку, и не только с воздуха. Это как раз и есть норма нормальной не политкорректной войны.

нужно. Но как правило некогда. Никто не будет останавливать наступление на сутки, чтобы разведать очередные 10км.

Читайте внимательно уставы.

Эти уставы писали люди, никогда в жизни не воевавшие на БТР/БМП. Чистые теоретики...

Только дурак может воевать с численным и качественным превосходством, умный же переигрывает врага почти не воюя. Простой пример конфликт на границе с Китаем, в 70-е годы, их было в 100 раз больше и что? Три заставы и погранотряд количеством до 500 чел остудили порывы полумиллионной армии Китая, подтянув "Грады" из отряда и сделав всего лишь несколько залпов. А против как вы выразились мотострелков из застав, были и танки, и артиллерия, и оружие было одинаковое, те же калаши.

Задам обидный вопрос - а остров-то за кем в итоге остался?

На реальной войне, ни кто не поведёт "Град" на передовую, что бы стрелять прямой наводкой.

Нынешние реальные войны - вот такие, против боевиков. И Град даже на прямой наводке вне досягаемости их вооружения.
А общевойсковых сражений нет и не предвидится...

[Sarmat]

Semargl Нынешние реальные войны - вот такие, против боевиков. И Град даже на прямой наводке вне досягаемости их вооружения.
А общевойсковых сражений нет и не предвидится...

Так какого хрена вы здесь флуд разводите, в книге идет речь, о 1904 годе, когда не было не диверсантов, не спец.подразделений по охоте за ними. Какого ....., спрашивается, вы навязываете антитеррористическую войну? Когда на вас наступает не группа отморозков, а слаженная боевая армия, по всем правилам ведения войны того времени, то дырявая блокпостовая оборона просто не будет способна удержаться. Вам об этом долдычат, уже не один день, а вы так и не ощущаете разницу.

Задам обидный вопрос - а остров-то за кем в итоге остался?

Кому обидный? И когда достался? Если после конфликта ,то он так и остался за нами, с периодическим нарушением границы. Если вы о нем говорите на данный момент, то здесь хвала стратегии китайцев, не воюя отвоевали. "Спасибо" Путин енд корпорейтед.

Р.S. Остальные перлы, комментировать не стоит, не вижу смысла.

[vorobei]

Когда на вас наступает не группа отморозков, а слаженная боевая армия, по всем правилам ведения войны того времени, то дырявая блокпостовая оборона просто не будет способна удержаться.

И кстати -- когда те же самые американцы с японцами всерьёз сцепились, то они отнюдь "блокпостами" не ограничивались. Рыли окопы и прочие укрепления сооружали всерьёз. А те японцы от этих мало чем отличались.

Потому как противник опасный и умелый. И в атаки идёт не жалея себя, и артиллерию с прочими современными (на тот момент) средствами ведения боевых действий - применяют широко и умело. Т.е. от нышешних противников США японцы 1904-го года не то что не отстают, а во многом существенно опережают.

Кстати, раз уж дело не вглубине территории, а рядом с побережьем, то там и флот обязательно будет весьма активно использован. Во всяком случае попытаются. Ну да против флота есть чем обороняться, и средства обнаружения тоже. Но японцы этого не знают. Так что ждать и с моря, и с суши, всё более усиливающихся "нажимов".

[шкумп]

О чем вы тут вообще спорите? Каждая арт система предназначена для выполнения своей задачи. ПТО для стрельбы прямой наводкой, пушки-гаубицы для поражения точечных целей, обычно с закрытых огневых позиций, а сист залпового огня для нанесения ударов по площадям стрельба из них прямой наводкой ))) скорее можно из них пальнуть в том направлении примерно, у них то и прицелов таких нет )))

Мне вот больше интересно, что вообще то морпехи делали в 20 км от точки высадки? Что у них есть силы и средства удерживать такой плацдарм? А то место так прям необходимо, что и роту там положить не жалко без арт поддержки. Ну прям 28 панфиловцев и за ними Москва прям. А комбат вообще отец -командир. Держитесь мол сами а Родина Вас не забудет.

Ну не достают орудия с эсминцев, так пусть вертушки пошлют их ведь на эсминцах по одной штуке есть и нет проблем с японскими пушками. Даааа солдатиков как всегда не жалко, не только верховной власти, но и автору тоже

[Sarmat]

шкумп - О чем вы тут вообще спорите? Каждая арт система предназначена для выполнения своей задачи. ПТО для стрельбы прямой наводкой, пушки-гаубицы для поражения точечных целей, обычно с закрытых огневых позиций, а сист залпового огня для нанесения ударов по площадям стрельба из них прямой наводкой ))) скорее можно из них пальнуть в том направлении примерно, у них то и прицелов таких нет )))

Так это и пытались донести до соображалки Семаргла, а он уперся в действия амеров, да и мне надоело объяснять. Пусть сам кумекает, что и зачем нужно. Ну не понимает человек, а вернее не хочет понимать, что из миномета можно стрелять за угол, а из "Шилки" так не сделаешь.

[Semargl]

А я всё пытаюсь донести, что главное не стрелять а попадать...

[Sarmat]

Если тебе априори дали автомат в руки, то просто обязаны были научить попадать куда нужно, с этого всё и начинается. Матчасть, правила поведения и обращения с оружием, а далее усложняют твои действия и только потом дают стрелять, когда ты уже с автоматизмом выполняешь все что требуется. Так что ваши оправдания на счет, что вы доказываете главное попадать, просто не в тему, вы доказывали совсем другое, что нахрена мол окапываться, надо мешками с песком обложиться. И предлагали против обученной армии с артиллерией, пулеметами отстреливаться.