Крымский излом, (1942 год)

[Александр М.]

Ув. Kirasir, тут немного раньше была дискуссия о здоровье Бориса Михайловича Шапошникова. На ваш более менее профессиональный взгляд сможет ему помочь медицина попаданцев и если да, то на сколько лет жизни можно рассчитывать?

[Аль-Искандер]

Александр М., Волгодон еще не построен. Можно лодки типа "М" и старые "АГ" на спецтранспортерах по жд.

[mikenat]

Если есть желание, эти маленькие суденышки запросто могут быть переброшены по каналам речной системы Дон-Волга-Северная Двина.

Ключевое слово - "маленькие суденышки". Сразу искренне возмущаюсь - военные не "суденышки" а "кораблики". Да и не такие они маленькие.

Тип Д -
Скорость (надводная) 15,3 узла
Скорость (подводная) 8,9 узла
Рабочая глубина погружения 75 м
Предельная глубина погружения 90 м

Размеры
Водоизмещение надводное 933 т
Водоизмещение подводное 1354 т
Длина наибольшая (по КВЛ) 76 м
Ширина корпуса наиб. 6,5 м
Средняя осадка (по КВЛ) 3,8 м


Тип Л

Скорость (надводная) 14,5 узла
Скорость (подводная) 8,3 узла
Рабочая глубина погружения 75 м
Предельная глубина погружения 90 м

Размеры
Водоизмещение надводное 1025 т
Водоизмещение подводное 1312 т
Длина наибольшая (по КВЛ) 78,0 м
Ширина корпуса наиб. 7,2 м
Средняя осадка (по КВЛ) 3,96 м

Тип С (или Н)

Скорость (надводная) 19,5 узла
Скорость (подводная) 8,8 узла
Рабочая глубина погружения 80 м
Предельная глубина погружения 100 м

Размеры
Водоизмещение надводное 828,2 - 840 т
Водоизмещение подводное 1068,7 - 1070 т
Длина наибольшая (по КВЛ) 77,75 м
Ширина корпуса наиб. 6,4 м
Средняя осадка (по КВЛ) 4 м

Что является достаточно крупным кораблем для рек, плюс особенность именно подлодок - относительно большая осадка.

Тип М - да, можно провести по рекам без особых проблем.... Но связи между Доном и Волгой в 1942 году еще нет. А перекантовывать посуху такие "рыбки" - дороговато и

Но, никому не надо.

с чем полностью и согласен.

[Kirasir]

Ув. Kirasir, тут немного раньше была дискуссия о здоровье Бориса Михайловича Шапошникова. На ваш более менее профессиональный взгляд сможет ему помочь медицина попаданцев и если да, то на сколько лет жизни можно рассчитывать?

Скорей менее, чем более, по крайней мере в данном вопросе - я все же не хирург, не онколог и вообще не клиницист, а эпидемиолог-паразитолог. Но тут такой момент - все зависит от стадии. На 4 стадии - это все, даже в случае успешной резекции прогноз максимум 24-27 месяцев жизни, чаще - меньше. После операций на более ранних стадиях выживаемость 5 лет составляет порядка 15%, причем если человек прожил 5 лет, то с высокой вероятностью он проживет еще 5-7 лет. На 1 стадии есть вероятность полного выздоровления, но на этой стадии заболевание практически никогда не выявляется, разве что случайно. На 2 стадии пятилетняя выживаемость составляет 56 %, из них 48-50 % полностью выздоравливают. На какой стадии в 41 году рак у Шапошникова - могу только гадать. Ну и такой момент - как бы здорово не был оборудован лазарет на "Кузе", специальной установки лучевой терапии на нем нет, препаратов для химиотерапии скорее всего у врачей тоже нет. И понятно почему: если у кого-то из экипажа выявят рак, его просто отправят в специализированный центр. Другой фактор - потомки ЗНАЮТ, что БМ умер именно от рака желудка. И если у него в 41 году 1 или 2 стадия - на стол срочно. Тогда у маршала есть все шансы прожить до середины 50-х - начала 60-х.

[Игорь1969]

Корабли что в средиземку под триколором пойдут?
Окститесь. Какой триколор?! Под андреевским флагом они идут.

А это флаг какого государства? Какое государство в 1942 г имеет военно-морской флаг в виде андреевского креста?
Представьте, что сейчас в Атлантике обнаружен отряд кораблей под советским военно-морским флагом, какая реакция будет у всех государств в этом районе, по отношению к этому отряду. На его ликвидацию сразу же направят флоты стран НАТО, потому что это неизвестно кто и не понятно, что они хотят. Поэтому их окружат и предложат сдаться, а в случае отказа начнут топить.
С отрядом уходящим на север та же самая ситуация, с поправкой на войну. Страны оси будут их считать провокацией союзников и наоборот. И придется отбиваться от всех. Как потом будут объяснятся с американцами и англинами, из-за потопленных кораблей, подлодок и сбитых самолетов?
В составе отряда танкер на борту которого как помнится топливо для авиагруппы. Что самолеты больше летать не будут? Запас "Кузи" не безграничны, надолго не хватит.
Такой переход засветит корабли Ларионова перед союзниками и те потребуют поделиться секретами. Пойдет Сталин на это? Навряд ли. А те в ответ на это могут прекратить поставки по ленд-лизу, а поставки нам пока ой как еще нужны.
Есть ли смысл вообще отправлять это отряд на север?

[Александр М.]

Ув. Игорь1969, вы весь пост читали или только первую строчку, там ведь дальше и ответ есть.

Окститесь. Какой триколор?! Под андреевским флагом они идут. А англичанам сейчас здоровья не хватит по ним шарахнуть ни желания. Их и немцы нагибают и японцы, а тут еще Черчилль сдох. Просто в состав конвоя добавят один единственный кораблик из состава советского ЧФ - лидер "Ташкент". Операцией "Ход конем" будет руководить лично Кузнецов. Политика.

От себя еще добавлю, что в составе эскадры не один танкер а три, и авиационный керосин можно в неограниченных количествах производить на местных НПЗ, как собственно и соляру. С высококтановым бензином в СССР проблемы, но это нас не волнует, поскольку вся техника или реактивная или дизельная. Корабли жрут флотский мазут, с кооторым в сорок втором году тоже проблем нет. Да и танкер может быть не от попаданцев, а из состава черноморского пароходства.

[Бериевец]

Игорь1969,

А это флаг какого государства? Какое государство в 1942 г имеет военно-морской флаг в виде андреевского креста?

Андреевский флаг - не флаг государства, а его ВМС, в данном случаи императорского флота. Хотя разницы нет, ибо опять таки в юридическом смысле в андреевском флаге столько же, сколько в половой тряпке на флаг штоке.

В состав конвоя войдёт корабль из состава советского ЧФ - лидер "Ташкент", тоесть уже под флагом РККФ. Так что вроде бы англо - амеры в кидаться не должны, а остальных не жалко. Но я бы настоятельно рекомендовал автору поднять на всех кораблях флаги РККФ и СССР, во избежания лишних проблем.

Такой переход засветит корабли Ларионова перед союзниками и те потребуют поделиться секретами. Пойдет Сталин на это? Навряд ли. А те в ответ на это могут прекратить поставки по ленд-лизу, а поставки нам пока ой как еще нужны.

Да они итак засвечены, что дальше уже некуда! Разве что про попаданство не знают. Англы могут перекрыть поставки, это да. Но сами грузы производит и отправляет нам США и если с ними у нас будет всё ровно, то мы и без Англии можем получать ленд - лиз (по тихокеанскому маршруту в РеИ проходили 47 % всех грузов). Хотя это намного трудней!
Что бы Амеры не рыпались ИВСу нужно им нагнать,что если нам отключат воду и газ Ленд - Лиз, то мы тогда ни с какой японией воевать не будем и что без СССР, США будут трепыхаться с Японией до 50 - х годов (практически правда). Посмотрим что сделают янки.

Опять таки у нас есть козырь в виде ЯО.

Есть ли смысл вообще отправлять это отряд на север?

А то! Если мы перекроем норвежские порты, а то и вовсе проведём Петсамо - Киркинесскую операцию на 2 года раньше, то немцы остануться без никеля для танковой брони, которая от этого в свою очередь будет совсем никакой.

[vorobei]

Андреевский флаг - не флаг государства, а его ВМС, в данном случаи императорского флота.

Не только Российской. Ещё и у Черногории был точно такой же.

Я понимаю, что Черногории в описываемый момент времени как государства - нет. Но точно также нет и Российской империи. Т.е. в данном случае флаг государственную принадлежность не определяет.

Но сами грузы производит и отправляет нам США и если с ними у нас будет всё ровно, то мы и без Англии можем получать ленд - лиз

Если успехи СССР будут слишком большие, того ленд-лиза можно и не дождаться. США важно, чтобы война была с достаточно большими потерями с обеих сторон. Так что слишком наглядно демонстрировать силу перед "союзниками" ... ну не знаю, ИМХО это будет вредно в данном случае.

[Александр М.]

Ув. vorobei, они прекрасно знают что в ответ они могут получить "войну с потерями" против Японии. А если япов предупредить об операции "Шангли Ла" и о островах Мидуэй, то амерам станет совсем кисло. Тогда реальна войно на истощение в океане. до пятидесятого года. В реале ленд-лиз был прерван в аккурат сразу после разгрома Квантунской армии.

[Tyler]

Что бы Амеры не рыпались ИВСу нужно им нагнать,что если нам отключат воду и газ Ленд - Лиз, то мы тогда ни с какой японией воевать не будем и что без СССР, США будут трепыхаться с Японией до 50 - х годов (практически правда). Посмотрим что сделают янки.

практически неправда. задавят количеством и поминай как звали, против 24-х ударных авианосцев не попрешь.. что такого сможет сделать квантунская армия, что бы затянуть войну до 50-го года? вот и я не знаю..
upd.
даже если япы и не потерпят поражение у мидуэя, то амерам достаточно просидеть на попе ровно, пока не войдут в строй "эссексы". дальше будут тупо давить количеством.

[Алекс33]

На его ликвидацию сразу же направят флоты стран НАТО, потому что это неизвестно кто и не понятно, что они хотят. Поэтому их окружат и предложат сдаться, а в случае отказа начнут топить.

Фантазии у вас разыгрались.
АУГ СССР может иметь на вооружении ядерное оружие, потому пиндосы могут огрести, потому облетят ордер и на международных частотах попросят разъяснений, после чего попытаются чего-то объяснить сами, когда их пошлют - но в любом случае уйдут подальше.

А те в ответ на это могут прекратить поставки по ленд-лизу, а поставки нам пока ой как еще нужны.

Трудно прекратить то, чего не было.
Поставки были с осени 1943 года, а до того времени это были извинения.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

в юридическом смысле в андреевском флаге столько же, сколько в половой тряпке на флаг штоке.

Вы нехороший человек.

[Александр М.]

практически неправда. задавят количеством и поминай как звали, против 24-х ударных авианосцев не попрешь.. что такого сможет сделать квантунская армия, что бы затянуть войну до 50-го года? вот и я не знаю..

И где вы нашли 24 американских ударных авиносца в 1942 году. Только врать не надо господин Тайлер. На апрель месяц 1942 года Энтерпрайз и Саратога против 1-го ударного соединения ЯИФ из 6-ти авианосцев. Кто кого числом давит. А те 24 штуки надо еще построить, что не факт. Победа под Мидуэем у американцев случайно вышла, проиграют и трындец - Памятник в студию! А если японцы под это дело Панамский канал повредят, так и вообще весело станет.

Поставки были с осени 1943 года, а до того времени это были извинения.

Врт кстати доказуха, при улучшении дел на советско-германском фронте Рузвельт увеличивает, а не уменьшает поставки. Нормальный закон бизнеса, если есть отдача - вкладывай еще. В реале СССР получил 30% всего лендлиза, а Британия 70%. А если хотя бы 50/50 и с весны 42 года? Оборудование для заводов за золото прикупить можно. Мы просто не знаем, как сложилась бы история дотяни ФДР года до сорок восьмого.

[Алекс33]

Нормальный закон бизнеса, если есть отдача - вкладывай еще.

Может быть.
Но есть мнение, что после летних 1943 боёв на советском фронте, США приняли решение, что победит СССР и потому пошли поставки.
При этом они готовили соглашение по доллару (1944) и далее также усиливать Британию не имело смысла, а остановить заводы было невозможно.
Как-то так.

с весны 42 года

Было бы весьма и весьма полезно.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

А если японцы под это дело Панамский канал повредят, так и вообще весело станет.

Наверное, придется подсказывать.

[Tyler]

И где вы нашли 24 американских ударных авиносца в 1942 году. Только врать не надо господин Тайлер. На апрель месяц 1942 года Энтерпрайз и Саратога против 1-го ударного соединения ЯИФ из 6-ти авианосцев. Кто кого числом давит. А те 24 штуки надо еще построить, что не факт. Победа под Мидуэем у американцев случайно вышла, проиграют и трындец - Памятник в студию! А если японцы под это дело Панамский канал повредят, так и вообще весело станет.

а кто сказал на 42-й год? я вообще то считал на 45-й, под пост о затягивании войны до 50-го. и то округлил, а если еще "Касабланки" посчитать то там ваще..
а почему не построят? в реале же построили. что такого случится-то, попаданцы вытащат с "колхиды" дивизию РВСН и подарят Япам?
проиграют и что? потери у Япов будут по любому, и если для Амеров потеря авианосца не смертельна, то для Япов национальная трагедия. чем они будут Панаму штурмовать? да и вообще дойдут ли они до нее? а если дойдут и повредят, дойдут ли обратно? авантюра чистой воды, шансы на успех мизер, да и то успех будет ценой почти всего флота. Панаму то Амеры восстановят, и авианосцы наклепают, а развивать успех дальше японцам будет просто нечем. для них потеря любого авианосца невосполнима.
upd.
война на тихом океане идет по сути, до вступления в строй основной массы кораблей находящихся в постройке. 43-44 годы. как только они вступят в строй, тушите свет. Японцев не спасет ничего. слишком уж неравные весовые категории. и затягивание войны возможно ну на год, максимум на два. и то с информационной подпиткой Японии попаданцами.

[mikenat]

а развивать успех дальше японцам будет просто нечем. для них потеря любого авианосца невосполнима.

Немного некорректное выражение. Восполнима, но не в тех масштабах что у США. Но главное не в этом. Главное - пилоты. Основная трагедия Мидуэя для джапов была не столько в потере АВ сколько в потере подготовленных и опытных пилотов. Система подготовки у Японии и США кардинально отличались, если Япония готовила небольшое количество и по максимуму качества в мирное время, то в военное перешла на поток - взлет, посадка - на авианосец и в бой. Амеры довольно тщательно отбирали пилотов для АВ и сразу в бой не кидали. Кроме того - опытных пилотов снимали с передовой и отводили в тыл, для обучения молодежи.
А авианосцы... Не задумывались почему в битве у Энганьо за Лейте (все-же Энганьо - это часть общего сражения за Лейте) именно авианосцы играли роль приманки? И гибель Дзуйкаку со товарищи уже ничего не решала. Кстати - вглядитесь в фото -













Все это результат атаки японской базы в Курэ в 1945 году. Как видите - авианосцы были. (Еще и Синано можно вспомнить). Однако японцы практически остановили их ввод в строй. САМИ. Ибо просто некому было с них летать.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

А те 24 штуки надо еще построить, что не факт.

Да по любому это факт. Не факт что 24 и к 1945-му, это да. Но что экономически пендосы полюбому Японию задавливали - вот это факт. Варианты только в везении и времени.

[Mihail123]

потери у Япов будут по любому, и если для Амеров потеря авианосца не смертельна, то для Япов национальная трагедия.

Успокойтесь.
Естественно пиндосы раскатают джапов. Вопрос только в цене которую им за это придётся заплатить.
А цена может вырасти до катастрофических, для американцев, размеров.

чем они будут Панаму штурмовать? да и вообще дойдут ли они до нее? а если дойдут и повредят, дойдут ли обратно? авантюра чистой воды, шансы на успех мизер, да и то успех будет ценой почти всего флота.

А на хрена флот туда гонять? И за каким лешим японцы должны "штурмовать" Панаму?
Диверсантов отменили что ли?
А для того что бы "гавкнулся" канал достаточно подорвать его инфраструктуру - взорвать насосные, вывести из строя шлюзы (можно ворота взорвать или электромоторы), устроить резню и отстрел обслуживающего персонала, поставить донные мины как в самом канале, так и на выходе из него. Было б желание, а нагадить можно.

война на тихом океане идет по сути, до вступления в строй основной массы кораблей находящихся в постройке. 43-44 годы. как только они вступят в строй, тушите свет.

Мидуэй слит - команды, а главное офицеров, где брать?
Да ещё и настрой после такого слива у янкесов будет - ниже плинтуса.
Панику в Калифорнии напомнить?

и затягивание войны возможно ну на год, максимум на два.

Вообще-то - год - это без "попаданцев".
Читайте матерьялы по той войне. Без СССР ами расчитывали на 46-й год. И много-много крови в ходе десантов на центральные острова Японии (это, напоминаю!, при не "слитом" Медуэе)

[falanger]

чем они будут Панаму штурмовать?

Загнать сухогруз с чилийской селитрой и рвануть в шлюзе, работа чисто агентурная. Галифакс, Бомбей вспоминаем, да.

Кроме того, типа хокку:

"Тяжело строить корабль,
Когда сверху падают бомбы,
Ямато стреляет красиво,
Снаряды падают точно."

[Tyler]

Успокойтесь.
Естественно пиндосы раскатают джапов. Вопрос только в цене которую им за это придётся заплатить.
А цена может вырасти до катастрофических, для американцев, размеров.

да я спокоен, вообще то вопрос стоял так. сможет ли Япония дотянуть до 50-го года, если СССР в войну НЕ вступят. ответ категорически нет.
дальше уже пошло - поехало.. Александру уж очень уличить меня в чем то нехорошем британский паспорт найти или деньги за "сионистскую пропаганду"

[Mihail123]

Tyler » 27 минут назад

Про операцию "Коттедж" почитайте.
Учитываем что до Кыски /1943/ слив Мидуэя /1942/, конец "халявы" с японскими кодами, применение "Отряда 731", ну и в ответ от СССР на слив Ленд-Лиза САСШ - поставка в Японию (в обмен на Курилы и Сахалин) различных мат.ценностей и инструкторов после капитуляции Рейха. Джапы от Ла-7 - Ла-9, Ил-2 и тд., а так же нефти и металла не откажутся. /Ничего личного - просто бизнес, господа американцы! /
Вообщем до конца сороковых япы могут брыкаться вполне.
А вот цена дожимания Японии для САСШ может стать и не подьёмной. /И это замечательно! /
Кроме того САСШ "попадает" впролёт на "бабки" по:
1. Ленд-Лиз в СССР /это не только выплаты СССР, а и что гораздо важне - рабочие места в экономике/
2. Бреттон-Вудская система - летит мимо.
3. Маршалл со своим планом идёт лесом, так как всю! Европу "имеет" СССР.

З.Ы. Забыл про американских коммунистов - тогда они поддерживали Рузвельта, а теперь могут по приказу из СССР и не поддерживать. Во сколько крови и бабла это янки выйдет?

[ShtAl]

США бодается с Японией без участия СССР.
1. Тормозится довольно значительный кусок промышленности, то что шло в СССР (ленд-лиз + закупки) не производится и не оплачивается. Промышленники очень рады и высказывают свое "фе" правительству.
2. Пара-тройка подсказок с большой вероятностью превращают начальный этап в игру в одни ворота. Потеря большей части наличного флота и баз. Сразу удлиняется плечо снабжения, и соответственно увеличивается стоимость любых действий. Вкладывать деньги если прибыль маловероятна?
3. Флот - это не просто количество судов, это еще и экипаж. Следовательно - люди и время на обучение. Ну и деньги естественно. Не дешевле ли будет отдать десяток-другой островов?
В результате - либо вводят в бой по частям, который Японский флот последовательно перемелет, либо обозначение присутствия и наращивание сил до подавляющего преимущества. В любом случае - долго и дорого. Добавить к этому - "вы тут в войнушки играете а там без нас еврорынок поделили".
Без ЯО - парочка больших сражений, зятем вялотекущий конфликт с перестрелками, и в конце концов переговоры, как раз в районе 50 года. (Возможно ошибаюсь, но где-то в это время и первый спутник запустят, а их экономика все еще на войну работает)
Если же будет заключен хотя бы экономический союз - вообще ничего не светит. Будет Японский океан.

Но это часть картины. Насколько вероятен переворот в Германии с заключением мира, и последующее продолжение войны в новом формате? Особенно если просочатся слухи? Или наоборот - поданные в нужном ключе ("Dropshot" наоборот) сделают такое развитие ситуации невозможным?