Крымский излом, (1942 год)

[mikenat]

А Вы правы, боевой устав действительно секретный.

Сейчас уже не помню, но кажется тогда 1 часть (до роты) была ДСК, 2 часть - полк, дивизия - секретно, а все что выше - совсекретно. Давно это было

[Rimych]

Сейчас уже не помню, но кажется тогда 1 часть (до роты) была ДСК, 2 часть - полк, дивизия - секретно, а все что выше - совсекретно. Давно это было

Я тоже давненько листал БУСВ. В основном как-то больше БУ КВ

[Mihail123]

#2347 mikenat » Сегодня, 17:26

Mihail123 писал(а):
Вьюноша, читайте БУП и будет вам Щастье!

Загвоздка вот в чем - БУП ч.1 и ч.2 определяют многое. Но преимущественно именно бой. Марш там рассматривается все-же более сжато, хотя принципы авангарда, арьергарда и бокового охранения прописаны тоже неплохо. Так вот опыт Чечни и Афгана а также почти разгром колонны в Грузии показывает что умелую засаду никакой БУП не сможет предвидеть. Поэтому так однозначно возможность засады и обстрела колонн на марше я бы не отбрасывал. Опыта войны у немцев много на данный период, толковых командиров в тактическом звене - тоже хватает. Тем более что такое артиллерийская засада они хорошо знают и по собственному опыту (Франция, СССР) так и в теории.

Так я ж разве с этим спорю?
На марше - да , подловить можно. Но насколько помниться разговор шёл о именно о потерях в бою, а не на марше.
Да и вообщем-то грамотная организация засады ПТО при нарушенном управлении войсками... Ну не более артбатареи может и выйдет.
И кстати... Там не морпехи, а "хомяки" Это если судить по тому как трофеи оприходовали. (Юзаем текст о формировании бригады.)
Так что даже в "засаде" будет гораздо больше шансов какой нибудь Ганомаг пристрелить чем БМП-3.
А уж про то что "засада" при превосходстве противника в связи и господстве в воздухе является явным мазохизмом говорить не стоит.

З.Ы. И не стоит путать горный ТВД с равнинным. Особенно классно "выглядит" попытка "засады" в степи Причерноморья и далее по тексту.


Добавлено спустя 16 минут 59 секунд:

Кстати, а его в России рассекретили? И на сколько я помню в 80-х годах он назывался не так. А БУСВ.

Да хоть БУП за 42-й год...
В сети он есть.
А вообще бы юноше бы в армию сходить, а уж потом...
Тем более год, да ещё и не далеко от дома... Это ж просто сказка...
Раньше-то - два, полторы тыщи от хаты(это ещё удачно "устроился" - могли ведь и в Забайкалье или в Среднюю Азию загнать Чуть не пол дивизии, в Подмосковье, у нас именно из Казахстана и Узбекистана именно и была ), и полтора года без увольнения (а нахрена оно если работает на две деревни и два военных городка нашей же дивизии? А в Голицино - это гарантированный залёт. И причём не нашу губу. Что сильно черевато. - Один у нас "запалился" на "Красные казармы" /губа в Москве/ - было больно потом смотреть на то какого строевика из обычного рассвиздяя там сделали. Так что - нах-нах такое счастье.)

[mikenat]

Но насколько помниться разговор шёл о именно о потерях в бою, а не на марше.

Тоже вероятность явно не нулевая.

Ну не более артбатареи может и выйдет.

А больше и не надо. Классическая засада на превосходящего противника и не должна быть массовая. Больше - это уже изощренная форма самоубийства. В идеале - несколько "колотушек" , причем вразброс, и с запасом буквально пару снарядов и подготовленным способом драпа - вероятность успеха и выживания около 70%, что при тотальном превосходстве противника вполне неплохой результат. Это же не эшелонированная оборона.

Там не морпехи, а "хомяки"

Таки да, не спорю

А уж про то что "засада" при превосходстве противника в связи и господстве в воздухе является явным мазохизмом говорить не стоит.

А вот тут спорно. Засада по науке - как раз и есть одно из достаточно эффективных средств борьбы в таких условиях. Только, естественно,
продуманная а не с бухты - барахты.
UPD. Сообщение отослал и вспомнил классный пример по этому поводу. Финская война 1940 года. Тактика финнов против глобально превосходящих их войск. И даже не говорю про оборону самой линии Маннергейма. Вы только поинтересуйтесь какие потери имела Красная Армия пока сумела пройти предполье линии. Вот это классический пример правильно спланированных и реализованных засадных действий.

И не стоит путать горный ТВД с равнинным. Особенно классно "выглядит" попытка "засады" в степи Причерноморья и далее по тексту.

"А ви таки били у нас в Адессе???"
В Причерноморье и южном течении Днепра (иногда Тавридой еще называли ранее) поверхность совсем не стол. Вы про днепровские пороги слышали? Они хоть и севернее, но практически до Черного моря достаточно много возвышенностей и балок - спрятаться есть где. (Отвлекаясь от темы - вот два года подряд на машине ездил отдыхать в Одессу. Так езда по "трассе имени Кирпы" Киев - Одесса представляет собой передвижение чуть ли не строго по прямой с постоянными взлетами вверх и спусками. По GPS разница в высотах до сотни метров доходила. )

Да хоть БУП за 42-й год...

Поверьте, разница есть. Я уже не читал украинский БУСВ (его приняли буквально незадолго до моего увольнения из армии, так что он мне и даром не сдался. Тем более учитывая что я знал какие "гении" военной науки его писали. До этого действовал советский БУСВ, только в украинском переводе.) Но БУСВ образца конца 80-х и БУП-42 - это все-же две большие разницы. БУП-42 хорошо прочитать чтобы понять как воевали предки, но применять его в условиях данной бригады - значит смирится с дополнительными потерями.

[Tyler]

Александр М., начать с того что, я напрочь не верю в героический подвиг немецких тыловых служб, меньше чем за неделю перебросивших свыше 500 единиц бронетехники, хрен знает сколько личного состава и дофигища тонн грузов для снабжения. посему не вижу другого выхода для немцев по этому направлению, кроме как обороны по линии Днепра с сохранением за собой мостов у Херсона и Каховки.
Road Warrior, почему нет связи? да даже и если нет разведданных. у немцев просто другого выхода нет, посмотрите на карту. у них самое опасное направление это Мелитополь-Запорожье-Днепропетровск, потому что с развитием нашего наступления по этому направлению в котел попадает 2 армии вот они и будут крепить оборону Мелитополя, проводя разведку и копя силы для удара. благо части 1-й танковой и 17-й Армий можно перебросить гораздо быстрее, пока там еще кампфгрупппу соберут..

[Road Warrior]

почему нет связи?

Написано же вроде, радиопомехи--причем их-то ставить умеют грамотно.

Разведка? А как? Самолетами? Нет их уже, а что есть, сбивается на раз. Ножками? А время на это есть? Автомобили или мотоциклы? Тут, думаю, самая большая вероятность, что прокатит, но: вернутся далеко не все, а кто вернется, чего увидят?

[mikenat]

Разведка? А как?

Понятие "агентурная" вам о чем-то говорит? (Это я первое что на ум пришло говорю. Если покопаться - еще вариантов куча) Одним техническим превосходством и системах подавления такической разведки добится полного и непробиваемого "тумана войны" невозможно. О чем, кстати, напрямую и в тексте говорится - откуда известна фамилия комбрига (как минимум )?

[Road Warrior]

Понятие "агентурная" вам о чем-то говорит?

Говорит, конечно. Равно как и понятие "связь". Им же нужно как-то связаться с теми, кому данные предназначаются...

[mikenat]

Говорит, конечно. Равно как и понятие "связь". Им же нужно как-то связаться с теми, кому данные предназначаются...

Верно. Как, надеюсь, и то что связь одними радиосредстваи совершенно не ограничивается? Оперативность доставки сведений падает, но не глобально. Депеша будет идти не сутки как в случае радиообмена а двое. Или трое. Естественно часть информации устареет, но ключевые моменты будут известны. А тот же Абвер обвинить в низком уровне аналитических способностей у меня, например, рука не поднимется...

[plastun]

Поступил приказ, и механики-водители запустили масляные печки на прогрев. Но эта процедура имела последствия, о которых немецкие танкисты и не подозревали. Где-то высоко-высоко в небе разведывательная аппаратура патрульной «сушки» засекла россыпь новых источников тепла, не являющегося открытым огнем. Маскировка немецких танкистов полетела к черту, и слово «район сосредоточения» обрело координаты с точностью до метра. Из тяжелого беспокойного сна в своем штабном автобусе был поднят генерал-лейтенант Василевский, и военная машина завертелась. Пятнадцать минут потребовалось, чтобы срочно связаться с Москвой и получить у абонента «Иванов» разрешения на применение изделия «Тайфун».
И вот уже восемнадцать установок медленно поднимают к небесам пакеты пусковых. Есть разрешение вождя на один залп дивизиона термобарическими боеприпасами. Не выспавшиеся, а потому злые как собаки офицеры дивизиона готовят данные для стрельбы.

Минимальное время реакции высокотехнологичной армии США, по опыту локальных конфликтов с их участием, 2 часа. Что требует обязательную доразведку цели. И это, они с термобарическими так из Крыма и ехали? Или "суперкатюши" перезарядить надо? Да и "беспилотник" засёк в тепловизор что то. И что? Немцы любили технику ставить под крышу. В сарай, в летнюю кухню, овин. Как то сомнения берут что, от включённых печек, находящихся к тому же в населённом пункте, без доразведки поднимут таких лиц как Василевский и тем паче Сталин и потом как "жахнут" куда то и непонятно по чём...

[vorobei]

Что требует обязательную доразведку цели.

Можно только предположить, что цель была уже разведана. И просто ждали подходящего момента для удара -- типа все танки и все экипажи на месте, будет нанесён максимальный урон.

Но тогда и "разрешение" у ИВС должно было быть получено заблаговременно.

[baspr]

Столько страниц неинтересного срача... А прода-то где???

[Бериевец]

baspr,

Столько страниц неинтересного срача... А прода-то где???

Поддерживаю!

[alcapitan]

Просите и дано будет вам!

[Nevrykhan]

Кстати, а его в России рассекретили? И на сколько я помню в 80-х годах он назывался не так. А БУСВ.

Для тех кто не в курсе - БУСВ состоит из 3 частей.
1-я часть - полк, бригада (секретно)
2-я часть - батальон, рота (ДСП)
3-я часть - отделение, взвод (несекретно).

Теперь по поводу сидения на попе ровно. Это называется "толстовизм" или "толстовцы". просмотрите ход боев во время Финско-советской войны 1939-40гг севернее Ладоги. Итог будет тот же.
Я не знаю кто учил mikenat тактике, но нам вдолбили одну истину - нужно принимать решения, а не ждать у моря погоды. Даже неверное принятое решение лучше "толстовства". А это были полковники и подполковники, прошедшие Афган и Чечню капитанами и летехами.

Да и еще. По правилам Устава БМП (БТР) может находиться впереди, сзади или в порядках мотострелков. Также мсв могут придаваться 1-2 танка.

[mikenat]

Я не знаю кто учил mikenat тактике, но нам вдолбили одну истину - нужно принимать решения, а не ждать у моря погоды. Даже неверное принятое решение лучше "толстовства". А это были полковники и подполковники, прошедшие Афган и Чечню капитанами и летехами.

Вы либо наискось чтали либо как. Я не говорил что сидеть на попе ровно до бесконечности. А до выяснения обстановки. Итак же писал про то, что надо головой думать, а не тем местом что пехота привыкла мыслить. И не терять управления. И про принятие решений тоже. Что тут не ясно? Еще расписать что инициатива должна быть разумная, что 1 час 44 минуты и 54 секунды стоять на левой ноге а потом в течении 45, 5 секунды проводить атаку? Ну так это бред.

А если делать как вы предлагаете - сломя голову с шашкой наголо - вот и имеете Чечню 95 года, десантуру в 2000, Пермский, Липецкий СОБР в 96-м и т.д.

Или вас не учили порядку принятия решения? Частью которого является оценка обстановки, которая в свою очередь невозможна хотя бы без минимальной информации?

[Nevrykhan]

Простите, но я, наверное, не так Вас понял. И я не предлагаю с шашкой наголо.

[mikenat]

Простите, но я, наверное, не так Вас понял. И я не предлагаю с шашкой наголо.

Наверное неправильно. Просто внимательно перечитайте тот мой пост. Понятно что что-то я мог упустить - не писатель я. Но смысл того что в первую очередь голова должна работать - пытался донести. А голова без информации работать не будет. Поэтому до момента ее получения - действовать максимально безопасно. То есть глухая оборона. Где все преимущества у обороняющегося. Все дальнейшее - прорывы, движения, попытки связи с командованием - только при наличии хоть какой информации. Думать надо головой - так нас учили. А шашкомахательство - это трупы и гибель.

Вот и жаль что этого не поняли многие. Я достаточно смотрел видео и читал про Чечню 1 и 2. У меня однокурсник погиб в Грозном 1 января 1995 года. И я никогда не приму понятия "сначала действовать а потом думать". Только сначала думать а потом делать.

[Александр М.]

24 января 1942 года, Поздний вечер. Москва, Кремль, кабинет Верховного Главнокомандующего.
Поскребышев приоткрыл дверь, – Товарищ Сталин ждет вас, – сказал он сидящему в приемной Верховного военному, и майор госбезопасности Санаев шагнул через порог. Сталин в кабинете был не один. Кроме вождя там был еще Генеральный комиссар Государственной Безопасности Лаврентий Берия. Санаев молча передал Верховному Главнокомандующему запечатанный сургучными печатями пакет из плотной бумаги, и бегло взглянул на висящую на стене карту южного участка советско-германского фронта, всю исчерченную синими и красными стрелами, и испятнанную условными значками.
Точно такие же карты были в штабе Юго-Западного направления на станции Лозовая, и в штабе ОТМБ-1 ОСНАЗ РГК. Изменения обстановки докладывались в Кремль каждые полчаса, и судя по почерку, Вождь делал пометки лично, не доверяя никому. Даже при беглом взгляде на эту карту становилось ясно, что для германской группы армий «Юг» складывается весьма напряженная обстановка. На севере 6-й кавалерийский корпус достиг Днепра в районе Днепропетровск – Новомосковск, и занял позиции по левому берегу реки Самара. Двигающиеся следом за кавалеристами пехотные части 6-й армии генерал-майора Городецкого, используя выгодный рельеф местности, устанавливали устойчивый, глубоко эшелонированный фронт обороны от Новомосковска до Балаклеи. Участок непосредственно прилежащий к немецкому «шверпункту» Балаклея был передан 38-й армии, и в настоящий момент усиленно укреплялся.
На карте были отмечены две линии обороны, и третья, как строящаяся. Майор госбезопасности подумал, что если генерал Паулюс в своей излюбленной манере попробует ударить туда, где, как он считает, находится стык между армиями, то он получит много новых и очень сильных впечатлений. Южнее конно-механизированный корпус Буденного взял Запорожье. При этом было отмечено, что под контролем советских войск находится плотина Днепрогэса, и небольшой плацдарм на Правобережье.
На полсотни километров к югу и юго-востоку степь контролировалась конными разъездами и моторизованными патрулями. 5-й кавалерийский корпус занял Чаплино. С юга войска Крымского фронта вышли на линию Херсон – Каховка – Мелитополь. На севере, под Славянском, остались только отдельные синие точки блокированных опорных пунктов немцев. Железнодорожный узел Славянска был отмечен, как полностью находящийся в руках советских войск. Южнее Славянска линия соприкосновения советских и германских войск проходила через Артемовск, Константиновку и верховья реки Самары. Как сказал при расставании генерал-майор Бережной, – Клейст и его армия пока еще живы, но вот гробы для них мы уже приготовили.
От Сталино до Днепра двести-двести пятьдесят километров. Даже если Клейст прямо сейчас получит разрешение Гитлера отступить, во что я лично не верю, то им придется бросить артиллерию и обозы, и идти пешком. А у Днепра, между прочим, их будут ждать Буденный с Рокоссовским, имеющие свежие корпуса и действующую железную дорогу. Ничем иным, кроме тотального истребления, такой анабазис кончиться не может.
Тем временем Сталин вскрыл пакет, и благожелательно кивнув, начал быстро читать докладную записку, подписанную Василевским и Бережным. Оторвавшись от чтения, он внимательно посмотрел на Санаева, – Так, значит, генерал-лейтенант Василевский считает, что цели операции «Полынь» достигнуты полностью, и бригаду Бережного можно выводить из боя?
– Так точно, товарищ Сталин, – ответил Санаев, – товарищ Василевский считает, что план «Полынь» имел полный успех. Достигнуты все поставленные перед операцией цели.
– А ви что об этом думаете, товарищ Санаев? – прищурился Верховный, потянувшись за пачкой «Герцеговины Флор», – В конце концов, Вы не просто свидетель и участник событий, а еще и лицо облеченное определенным доверием…
Майор бросил взгляд на своего прямого и непосредственного начальника, глубоко вздохнул и ответил, – Я товарищ Сталин, разделяю точку зрения товарищей Василевского и Бережного. Задачу по проведению рейда и взлому вражеской обороны изнутри бригада выполнила на отлично с незначительными потерями. В плане стратегии – достигнут решающий результат, группа армий «Юг» понесла тяжелое поражение, и фактически от нее осталась только 6-я полевая армия Паулюса. Дальнейшие задачи в виде добивания окруженной в Сталино группировки Клейста, и стабилизации фронта обороны по Днепру могут быть решены и без нашего участия. Бригада, конечно, может вести и позиционную войну, но при этом не могут быть использованы ее основные преимущества в виде высокой мобильности и большой пробивной мощи.
– Возможно, ви и правы, товарищ Санаев, – Сталин медитативно медленными движениями утрамбовывал табак в трубке, – у нас не так много генералов способных навязать нэмцам свою волю... А что нам скажет товарищ Берия?
Генеральный комиссар госбезопасности сверкнул стеклами пенсне, – Товарищ Берия согласен с товарищем Василевским. По имеющимся у меня сведениям, большая часть техники отечественного производства нуждается в капитальном ремонте с заменой двигателей и трансмиссии. Да и спецтехника, так же техника немецкого производства, тоже нуждаются в техническом обслуживании. Было бы неплохо для этого временно передислоцировать бригаду на один из танковых заводов, например, в Сталинград.
– Ми сделаем лючше, – вождь чиркнул спичкой, – есть мнение, что эту просто замечательную и героическую бригаду необходимо направить сюда, к нам в Кубинку, на 22-й полигон. Товарищ Берия, вы должны позаботиться о том, чтобы туда вне всякой очереди были доставлены необходимые запчасти и оборудование. Кроме того, пригласите туда наших самых замечательных конструкторов, Морозова, Астрова и других. Пусть товарищи танкисты поговорят с ними, выскажут свои замечания и претензии. Почему только товарищу Сталину слушать о недостатках нашей техники? Только, чур, без рукоприкладства. Да, и покажите товарищам конструкторам – к чему им надо стремиться. В ТОТ РАЗ мы прозевали массовое появление тяжелых немецких танков, и дорого за это заплатили. Товарищ Берия, вы понимаете, что история не должна повториться? Прошу вас проконтролировать процесс улучшения существующей техники, и разработки новой.
– Так точно, товарищ Сталин, – кивнул Берия, – сделаем.
Сталин снова посмотрел на Санаеваа, – А вообще, все ви молодцы. Это я, товарищ Санаев, за всех вас благодарю. И товарищей Ларионова, Бережного, Кузнецова, Василевского, Рокоссовского, и каждого командира и рядового бойца. Такую операцию провернули – шум на весь мир стоит.
Кстати, есть мнение, что товарища Ларионова можно назначить исполняющим обязанности командующего Черноморским Флотом, с дальнейшим утверждением в должности после истечения испытательного срока. У нас не так много способных адмиралов, а по данным нашей разведки, активно действующий Черноморский флот способен оттянуть на себя двадцать-тридцать дивизий, которые противник будет вынужден снять с фронта для обороны от наших десантов.
Гражданин Октябрьский-Иванов, будучи командующим, полностью игнорировал эту задачу флота. – вождь повернулся в сторону Берии, – да, Лаврентий, что там была история с обороной мостов у Павлограда? – И кто там ходил в контратаки с пулеметом наперевес? – Сталин взял со стола листок бумаги, – Цитирую: «Когда командующий обороной мостов майор Петров был тяжело ранен, занял его место и успешно руководил отражением вражеских атак. В критический момент поднял бойцов в контратаку против противника, просочившегося в мертвую для огня тяжелых пулеметов зону. На ходу вел по вражеской цепи огонь из пулемета «Печенег» с примкнутой патронной коробкой. Сумел продержаться для подхода передовых частей Красной Армии, сохранив в целости мост через реку Самара, и станцию Павлоград». За этот подвиг представлен генерал-лейтенантом Василевским к ордену Боевого Красного Знамени. Ну, товарищ майор госбезопасности, что скажете? – Может вас в пехоту перевести, или в десант, уж вы там погеройствуете.
Санае покраснел, а Берия философски заметил, – Геройство – это в нашем деле для персонального употребления, ночью, под одеялом. Для наших сотрудников вообще-то ум нужен… Мне кажется, товарищ майор просто погорячился, неправильно оценил ситуацию.
– Все он правильно оценил! – Сталин бросил трубку в пепельницу, – Если бы их смяли… Немцы могли бы уничтожить мост, и наши войска оказались бы в весьма сложном положении. Короче, Лаврентий, этому герою – Героя. И майору Петрову, тоже – заслужил.
Санаев опустил голову, – Умер Петров, до санбата не довезли. Пуля рядом с сердцем была, пулю из «Маузера» в упор их бронежилет не держит.
– Дать Героя посмертно, – отрубил вождь, – достоин. Значит так, товарищ майор госбезопасности, возвращайтесь обратно, можете сказать товарищам Василевскому и Бережному об отводе бригады с линии фронта и передислокации в Кубинку. Но никому больше. Проработайте операции прикрытия, в которых пунктом назначения эшелонов будут Куйбышев, Сталинград, Магнитогорск и, возможно даже Омск. Надо немного дать работы шпионам, пусть побегают. Все, товарищ Санаев, можете идти.

[maitre1972]

CОРВАВ КАРТУ СО СТЕНЫ, ТОВ. СТАЛИН ПЕРЕД ЧЛЕНАМИ ПОЛИТБЮРО ПОДВОДИТ ИТОГИ
ОПЕРАЦИИ "РОМАШКА"