Крымский излом, (1942 год)

[Петроградец]

1

Непрочитанное сообщение staryi_prapor » 30 минут назад
Дик, ВЫ правы.

Одно дело нащупывать дорогу в режиме цейтнота набивая шишки. Затачивать свои танки против конкретного противника, разрываясь между приказом сверху "ДАЙ ЛУЧШЕ!!!" и возможностями которые даёт(а точнее НЕ даёт) военное время.

Это про "Шерман".

А вот тут вы сильно ошибаетесь. Амеры не проходили путь от Викерса-6тонн до Шермана. Они в 41-м просто выклянчили у СССР образцы КВ-1 и Т-34. И собственно что им оставалось делать после этого? Поставить нормальные моторы, которые САСШ имели с избытком и увеличить корпус для комфорта. У САСШ был колоссальный опыт конструирования самых разных машин. Танков же не было по причине их ненужности. Появилась потребность - сделали. Имея столь большой опыт машиностроения не сделать новую машину по образцу?

[Александр М.]

Логичнее, если бы этот 5-й корпус наступал по направлению Барвенково-Красноармейское. Захватив Красноармейское, он перерезал важнейшую рокаду 17 А и оказывался в положении былинного богатыря:
налево пойдешь - по шоссе достигнешь Павлограда (где уже Буденный). Направо пойдешь - достигнешь Сталино (Донецка), на который с севера наступают наши войска по линии Славянск-Краматорск-Сталино.
В РИ наше наступление, несмотря на минимальные расстояния (и сотни км. нет), очень быстро затормозилось из-за огромного количества населенных пунктов, которые немцы превратили в узлы обороны, защищая небольшими силами (от взвода до батальона). Сплошной же линии фронта в зоне ответственности ЮЗФ действительно не было.

Вы сделали ту же ошибку что и Тимошенко... Форсировать в январе водную преграду, которую противник легко может превратить в рубеж обороны это еще тот геморрой. А в Павлограде удерживаются мосты, по которым кавкорпус форсирует Самару что называется "не замочив ног". После чего он спокойно заходит в тыл немцам обороняющими Александровку от пехотных частей. А дальше ничего личного.
В РИ весь боекомплект советской артиллерии был израсходован при прорыве фронта, которое продолжалось два дня, а кавкорпуса вошли в прорыв только двадцать первого. На рубуж Самары они вышли к двадцать пятому, естественно за неделю немцы успели подтянуть резервы, ни Гот, ни Клейст не были слабоумными. Была в РИ у немцев и еще одна фишка, которая отсутсвует в АИ, это господство в воздухе... Я всего лишь вывернул наизнанку ситуацию июня-июля сорок первого года с точностью до копейки.
Бережной ничуть не хуже Гудериана, умеет пользоваться особенностями соединений составленных из танков, мотопехоты и самоходной артиллерии при абсолютном господстве в воздухе. И еще, абсолютной фишкой мехбригады ОСНАЗа является склонность действовать ночью. Немцам вообще нечего этому противопоставить. 17-я армия Вермахта лишилась всех тылов и разрезана на несколько частей. Ее штаб уничтожен, а командующий погиб. Оборона практически мгновенно вскрыта на всю глубину с перерезанием почти всех рокад. И в эту дыру вливаются свежие части Красной армии не понесшие потерь и не расстрелявшие боезапас. Причем вливаются строго по очереди. Сначала на юге конно-механизированный корпус Буденного, который состоя из двух танковых бригад (танковый корпус) и трех кавдивизий (1,5 кавкорпуса) тянет на самом деле на конно-механизированную армию. Но название корпус некоторое время будет дезориентировать шпионов. Их маршрут (Лозовая - Павловград - Синельниково - Запорожье) Следом за буденновцами в прорыв уходят 1-й каврорпус Пархоменко (Барвенково-Краматорск) и пятый кавкорпус Гречко по маршруту (Лозовая - Павловград - Сталино) Все маршруты проложены так, чтобы водные преграды форсировались только по уже захваченным и обороняемым мостам. Для лучшей управляемости, до замыкания окружения, все войска участвующие в операции подчинены Юго-Западному фронту и личто тов Василевскому. Как только Клейста окольцуют, внутренним фронтом будет командовать тов. Малиновский, а внешним Рокоссовский и Василевский, с разграничением зоны ответственности в Запорожье. И Крымский фронт переименуют к примеру в Таврический...

[staryi_prapor]

Петроградец

А вот тут вы сильно ошибаетесь. Амеры не проходили путь от Викерса-6тонн до Шермана. Они в 41-м просто выклянчили у СССР образцы КВ-1 и Т-34. И собственно что им оставалось делать после этого? Поставить нормальные моторы, которые САСШ имели с избытком и увеличить корпус для комфорта. У САСШ был колоссальный опыт конструирования самых разных машин. Танков же не было по причине их ненужности. Появилась потребность - сделали. Имея столь большой опыт машиностроения не сделать новую машину по образцу?

Простите, но большего бреда, за все годы что интересуюсь историей танкостроения, я ещё не читал! Вы хоть что-нибудь про Т-34 и "Шерман" читали?!!!
ИМХО - НЕТ! Опровергать не вижу смысла. Если человек считает, что Земля плоская - то это диагноз!!!

[bego]

А теперь давление на всех остальных участках фронта сильно осдабнет очень сильно. И скорее всего блокада ленинграда будет прорвана, естественно после соотвествующей подготовки.

[BRODJaGA]

Касательно Т-IVF2 :Сварной корпус простой конструкции не имел рационального наклона броневых листов. В нем было много люков, облегчавших доступ к агрегатам и механизмам, но снижавших прочность. Внутренние перегородки разделяли его на три отделения. Спереди в отделении управления находились коробка передач и бортовые передачи, водитель (слева) и стрелок-радист, имевшие свои приборы наблюдения. В боевом отделении с многогранной башней размещались командир, наводчик и заряжающий. Башня имела люки в бортах, что снижало ее снарядостойкость. Командирская башенка была оборудована пятью смотровыми приборами с броневыми заслонками, Смотровые приборы имелись также по обе стороны маски пушки и в боковых люках башни, вращение которой осуществлялось электромотором или вручную, вертикальная наводка – вручную. В боекомплект входили осколочно-фугасные и дымовые гранаты, бронебойные, подкалиберные и кумулятивные снаряды. Бронебойный (масса 6,8 кг, начальная скорость 790 м/с) пробивал броню толщиной до 95 мм, а подкалиберный (4,1 кг, 990 м/с) – около 110 м на дальности 1000 м (данные для пушки в 48 калибров).

В моторном отделении в кормовой части корпуса стоял 12-цилиндровый карбюраторный двигатель фирмы «Майбах» водяного охлаждения. Ходовая часть состояла из восьми обрезиненных опорных катков малого диаметра, сблокированных по два. В качестве упругих элементов подвески использовались листовые рессоры, T-IV оказался надежной и легкоуправляемй машиной. Однако проходимость его, особенно у перетяжеленных последних модификаций, была неудовлетворительной.

По вооружению и броневой защите он превосходил танки западных стран, кроме американских М4 некоторых модификаций и английских «Комет», но уступал по многим характеристикам нашему Т-34.

[maitre1972]

Сначала на юге конно-механизированный корпус Буденного, который состоя из двух танковых бригад (танковый корпус) и трех кавдивизий (1,5 кавкорпуса) тянет на самом деле на конно-механизированную армию. Но название корпус некоторое время будет дезориентировать шпионов. Их маршрут (Лозовая - Павловград - Синельниково - Запорожье) Следом за буденновцами в прорыв уходят 1-й каврорпус Пархоменко (Барвенково-Краматорск) и пятый кавкорпус Гречко по маршруту (Лозовая - Павловград - Сталино)

Ув. Автор!
Зачем такие сложности?
ВСЕ части наступают через Павлоград и Синельниково на Запорожье, а затем на Мелитополь и Перекоп. Внутренее кольцо окружения - по линии ж/д, внешнее - по Днепру.
В этом случае всеми нами любимая бригада не раздерибанена по нескольким направлениям, как в вашем последнем эпизоде, а собрана в ударный кулак. Наступает на направлении главного удара и при необходимости отражает контрудар танков Клейста, которые остались боеспособными.
Пехотные части не бредут по пояс в снегу при 20-градусном морозе, а перебрасываются по ж/д Красный Лиман-Славянск-Барвенково-Лозовая и далее.
Наконец, а что в это время делает Паулюс с 6-й армией? Помнится, именно она в феврале нанесла контрудар на Лозовую. Кстати, Василевский у Вас об этом упоминает, правильно предполагая, что сосредоточение немецких войск происходит уже сейчас.

[Road Warrior]

Вы хоть что-нибудь про Т-34 и "Шерман" читали?!!!

Я, скажу сразу, профан в этом деле. Но на базе, где я в свое время работал, стояли раньше два Шермана, после Desert Storm один заменили на иракский Т-72. Так что видел я его очень и очень часто.

Вот он, кстати: http://images2.travbuddy.com/1316178_13036603553393.jpg и http://www.travbuddy.com/photos/reviews/198093#0

(А вот Т-72, там же: http://www.travbuddy.com/7th-Army-Memorial-on-Kelley-Barracks-with-2-Tanks-v489171/photos#10)

И такое впечатление, что определенные конструкторские решения типа формы башни и наклонной брони--взяты с Т-34. Понятно, что "внутренности" другие, но все же, все же...

[Александр М.]

Пехотные части не бредут по пояс в снегу при 20-градусном морозе, а перебрасываются по ж/д Красный Лиман-Славянск-Барвенково-Лозовая и далее.

Славянск еще взять надо. Сильнейший узел обороны немцев в РИ оставшийся неприступным. В отличие от Павлограда, Лозовай и Барвенкова находится непосредственно в прифронтовой зоне и готов к обороне. Очень хорошо готов, с наскока не возьмешь. Блокирование и захват Славянска это вторая фаза операции. В отличие от РИ, войска, что кавалерия что пехота движутся по уже расчищенным мехбригадой коридорам, без боев, благодаря чему скорость операции увеличивается в разы. А у немцев наоборот, маневр скован и неразбериха после разгрома штаба 17А. Пока не взят Славянск и не восстановлена ж.д. войска от Изюма до Лозовой будут ходить пешочком. а там только тот подвижной состав что мехбригада прихватизировала у немцев. Так что ключ от победы зарыт в Славянске, и туда в помощь 57-й и 37-й армиям напрявляется мехбригада. Опять вскрыть фронт с "обратной стороны" и позволить 37-й армии взять Артемовск и Краматорск. Ну а дальше, после освобождения Мелитополя - Сталинский котел (т.к. нынешний Донецк тогда назывался Сталино) Ирония судьбы, но даже в А.И. крупнейшее окружение гитлеровских войск будет прочно связано с именем ИВС.

P.S. В РИ Харьковкую операцию только потому и завалили, что замахнулись на Харьков, не отбив Славянск. В результате войска в Лозовском выступе имели снабжение "от ишака".

[staryi_prapor]

И такое впечатление, что определенные конструкторские решения типа формы башни и наклонной брони--взяты с Т-34. Понятно, что "внутренности" другие, но все же, все же...

Ну тогда уж скажите с FCM-36.


А, если серьёзно, то испытания Т-34 и КВ в Штатах, начались 29.11.42г и продолжались год, а "Шерман" М4А1 (а именно эта модификация пошла в серию первой) стал на конвйер в феврале 42. Не говоря уже о том, что единственное что объединяет Т-34 и М4, так это то, что оба - средние танки.

[maitre1972]

Вы сделали ту же ошибку что и Тимошенко...

Вообще-то моя должность на работе может быть аттестована только как подполковничья...

[Semargl]

В РИ наше наступление, несмотря на минимальные расстояния (и сотни км. нет), очень быстро затормозилось из-за огромного количества населенных пунктов, которые немцы превратили в узлы обороны, защищая небольшими силами (от взвода до батальона). Сплошной же линии фронта в зоне ответственности ЮЗФ действительно не было.

и основная причина - недостаток брони и огневой мощи у наступающих, которая бы позволила снести эти заслоны.

[Alext70]

Для кого война, а для кого мать родна. Не секрет, что штаты так поднялись именно на поставках в обеих мировых войнах. Прямо или через посредников они торговали с обеими сторонами конфликта.

Поднялись на войнах, это бесспорно, но торговля тут - дело десятое.
Вообще то, деньги за поставки, которые выручили США во время войны, это сущие копейки, по сравнению с тем, на чем они сыграли по-крупному.
Если посмотреть историю рождения бакса, как мировой валюты, то надо учесть и такие "малости" как вывоз из Европы золотых запасов многих стран, под предлогом защиты от захвата нацистами и последующие события, как то план Маршалла (для легализации бакса в Европе) и Бреттен Вуд.
Т.е пиндосы на вполне законных основаниях могли получить после этого в Европе ВСЕ за резаную бумагу и при этом стоять в позе благодетелей!
Все это - звенья одной цепи, от Ротшильдов-Шиффов до МВФ и ЕС...

А поставки воюющим, это так, мелочь на булавки... (Сравните обьемы поставок США всем в баксах пусть удвоенное и кол-во баксов ввезеных в Европу после 1945...)
Вот так. Кому Форт Нокс, а кому -резаную бумагу.

[AlexL]

А вот тут вы сильно ошибаетесь. Амеры не проходили путь от Викерса-6тонн до Шермана. Они в 41-м просто выклянчили у СССР образцы КВ-1 и Т-34. И собственно что им оставалось делать после этого? Поставить нормальные моторы, которые САСШ имели с избытком и увеличить корпус для комфорта. У САСШ был колоссальный опыт конструирования самых разных машин. Танков же не было по причине их ненужности. Появилась потребность - сделали. Имея столь большой опыт машиностроения не сделать новую машину по образцу?

Поэтому Шерман проектировали под авиационную, 9-цилиндровую звезду. А также ставили крайслеровскую "ферму" 5 по 6 цилиндров, 2 по 6 дизели GM. Единственный танковый, - фордовский бензиновый V8, которых сделали около 15 тысяч.
Трансмиссия в переднюю часть, к коробке передач, и полик боевого отделения добавили высоты корпусу и комфорта водиле и радисту. Широкая башня, с большим диаметром погона, вместила командира, наводчика и заряжающего. (Все модификации КВ-1 и Т-34 имели существенно меньший диаметр погона, ограниченный имеющимися станками)
Внешность и компоновка Шермана M4, вполне видна в "предках", M2 и M3.

[Петроградец]

Поэтому Шерман проектировали под авиационную, 9-цилиндровую звезду. А также ставили крайслеровскую "ферму" 5 по 6 цилиндров, 2 по 6 дизели GM. Единственный танковый, - фордовский бензиновый V8, которых сделали около 15 тысяч.

А вот это все и есть результат скоростного копирования из подходящих составляющих. От советских танков амерам была нужна только концепция современного танка. После чего они в раздутый корпус напихали свою уже обкатанную механику. Сколько ушло времени на запихивание в броню автомобильных узлов у Астрова? И не надо изобличительно кричать, что "то легкий танк, а то тяжелый", потому, что в данном случаи разницы нет. Есть концепция, готовые узлы и большой опыт и то, что Астров использовал узлы автомобильные, а амеры от более мощной техники ничего не меняет.

[Kirasir]

А вот это все и есть результат скоростного копирования из подходящих составляющих. От советских танков амерам была нужна только концепция современного танка. После чего они в раздутый корпус напихали свою уже обкатанную механику. Сколько ушло времени на запихивание в броню автомобильных узлов у Астрова? И не надо изобличительно кричать, что "то легкий танк, а то тяжелый", потому, что в данном случаи разницы нет. Есть концепция, готовые узлы и большой опыт и то, что Астров использовал узлы автомобильные, а амеры от более мощной техники ничего не меняет.

Вы уж извините, но вы просто гоните, причем делаете это исключительно по неосведомленности, в частности, от незнания реальной истории развития танкостроения в США. М4 "Шерман" - это прямой потомок М2 и М3 "Генерал Ли"/"Генерал Грант", с которыми у "Шермана" куча всего общего. При этом работа над этими танками шла вполне себе перед войной, начиная с 38 года, но чисто по-американски: делались опытные машины, проводились испытания... и велась подготовка к мобилизационному производству разом на многих заводах. Про копирование советских образцов может говорить только человек, который ничего не понимает в технике вообще и бронетанковой технике в частности. А "копирование концепции" - это вообще полный бред. Кстати, работа над заменой системы вооружения на единственную 75-мм пушку началась в 40-м году, еще до принятия М3 на вооружение и развертывания серийного выпуска и задолго до получения англами и амерами образцов КВ и Т-34, и даже до накопления опыта применения М3 в Африке англичанами. Именно поэтому работы над М4 начались в феврале 41-го, на испытания он поступил в сентябре 41-го, в массовую серию пошел в самом начале 42-го. Кстати, два Т-34 прибыли в Абердин в апреле 42-го, когда "Шерман" уже был в серии.

[AllexxGL]

На основе тридцатьчетвёрки немцы построили пантеру, и не тупо скопировали, а просто взяли как образец и на его основе построили.

[staryi_prapor]

На основе тридцатьчетвёрки немцы построили пантеру, и не тупо скопировали, а просто взяли как образец и на его основе построили.

Тёзка, я Вас умоляю! У Т-34 и Т-V общего то, что оба однобашенные пушечные танки с противоснарядным бронированием.
Всё остальное - разное. И компоновка, и концепция, и, ИМХО, поколения. Т-34 принадлежит к поколению предвоенных средних танков, кроме него к нему принадлежат: - английское семейство "К" ( Крусейдер, Кевелир, Кромвелл\Кентавр, Комета), "Шерман", и Т-IV. "Пантера" же принадлежит к поколению танков, созданных уже на основании опыта войны, и, в основном выпускавшихся уже после войны. Кроме "Пантеры" к нему принадлежат: - наша линейка Т-44,-54,-55,-62, американская - М26,-46,-47,-48,-60, английская -"Центуриона". Немецкую линию оборвало поражение Германии, но если посмотреть на экспериментальную "Пантеру II", то Вы увидите что она не уступит большинству перечисленных машин за исключением, пожалуй Т-62, М60 и последних версий "Центуриона" с 105-мм пушкой.

По мотивам Т-34 была сделана машина фирмы МАН, но её отвегли, втом числе и из-за сильного внешнего сходства с Т-34, и как следствие, высокой вероятности "дружественного огня".

[AllexxGL]

За исключением Пантеры все немецкие серийные танки имели прямую лобовую броню. Тройки и четвёрки понятно, они разрабатывались раньше и потом только модернизировались, получили дополнительную броню и новые длиноствольные пушки. Тигр был сделан по тому же принципу и только Пантера имела сильный скос в лобовой броне для увеличения вероятности рикошета. Именно изучение трофейных тридцатьчетвёрок сыграло эту роль. Вот внутреннее устройство действительно разное.

[Алекс33]

По мотивам Т-34 была сделана машина фирмы МАН, но её отвегли, втом числе и из-за сильного внешнего сходства с Т-34, и как следствие, высокой вероятности "дружественного огня".

Речь идёт о танке VK 3002 (DB) обр.1942 г.
... В качестве одной причин отказа было названо сходство VK 3002 (DB) с его советским аналогом.
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/germany/vk3002db.htm

[AntonjukMA]

За исключением Пантеры все немецкие серийные танки имели прямую лобовую броню.

Был еще один танк имеющий наклонную броню. Маусом его величали. Эта Мышь была выпущена аж 3 штуки. Весила она 192 тонны. Немцы этим проектом нашли новое значение слову перебор.