Дорога в Царьград (1877 год)

[guardian777]

1. Что стрекоза железная, на взгляд не определить;

Вы забываете, какое в данный момент время. Сейчас идет, если можно так выразится "культ железа и пара", стимпанк, если хотите. Только-только стали строить полностью ЖЕЛЕЗНЫЕ корабли, ЖЕЛЕЗНЫЕ дороги и т.д. Фантасты вроде того же Жуль Верна пишут о ЖЕЛЕЗНЫХ подводных кораблях с ЖЕЛЕЗНЫМИ таранами, ЖЕЛЕЗНЫХ летательных аппаратах тяжелее воздуха, ЖЕЛЕЗНЫХ снарядах в которых запускают людей на луну и прочее и прочее. Т.е. мысль султана о железной стрекозе - это не осознание, а скорее интуиция. Не деревянная же она и не каменная в конце-концов)))

[Semargl]

Притом если у султана зрение хорошее - разглядит даже что она клёпанная :)

[falanger]

А знаете, товарищи, султан ПОКА смотрится не таким уж и плохим человеком и правителем.
Поэтому - может ну его нахрен "дробление" турции? Поговорить с ним по душам, объявить Константинополь "димилитаризованной особой экономической зоной" куда бы могли паломничать и мусульмане и христиане, а любители посаться на почве религии получали сапогом в морду, проливы под контролем попаденцев, Лемнос... А в ответ зачистить в Турции всю шваль что будет пытаться порвать страну на части и главное не дать наглосаксам оторвать Египет и прочие вкусные места. Султан умный, в обмен на "большую чистку" и дальнейшую помощь - вполне может согласиться поступиться малым ради большого. И делать из турии "аналог ГДР", преданный конкретно попаданцам, что и очень даже надо.
Греки - при всей своей христаинственности и славянственности лично МНЕ никакого доверия НЕ ВНУШАЮТ. Продадут при первой же возможности. Они же на сами деле еще те расисты, "греки и всякое остальное быдло" - вот их мировозрение. Улыбочки, подобострастие и нож в спину при первом же удобном случае. Только в отличии от турков которые ясно что опасны эти внушают ложное чувство доверия. Как бы не пришлось поплатиться...

[vorobei]

Т.е. мысль султана о железной стрекозе - это не осознание, а скорее интуиция.

Интуиция -- да, возможно. Но если он видит перед собой "воистину порождение шайтана" -- то тут скорее уже "живое".

Ну или "немёртвое" -- как правильно назвать материал, из которого шайтан и его творения сделаны...

Добавлено спустя 19 минут 54 секунды:

А знаете, товарищи, султан ПОКА смотрится не таким уж и плохим человеком и правителем. Поэтому - может ну его нахрен "дробление" турции? Поговорить с ним по душам, объявить Константинополь "димилитаризованной особой экономической зоной" куда бы могли паломничать и мусульмане и христиане,

Вряд ли получится. Слишком сильна идея национального превосходства над всяческими "недолюдьми", т.е. по сравнению с гитлеровской Германией -- где-то на порядок, я бы сказал, сильнее. Да плюс мусульманство. В итоге, если конкретно одного султана и удастся переубедить, но сколько нибудь заметное количество его подчинённых -- очень сомневаюсь. А один он погоды не сделает, неугодных окружению султанов ждала обычно жизнь интересная, но недолгая.

В реале ту же ГДР чтобы надёжным союзником сделать -- потребовалась длительная кровопролитная война, в которой им ясно, доходчиво и очень больно дали понять, кто тут на самом деле унтерменши. За один или даже несколько дней такое до массы народа просто не успеет дойти.

Ну и - у Константинополя очень важное стратегическое положение, так что баловаться там с "демилитаризованной зоной" накладно выйдет. И какое там поклонение "мусульманским святыням"? Это Эль Софии, над которой опять христианский крест? Это да, была важная святыня -- символ победы мусульман над христианами. Если там опять крест, то чему поклоняться? И то же с прочими тамошними святынями, они в массе своей символизируют то же самое. А б/м древних -- там нет. Пусть в Мекку на паломничество отправляются, это правильнее -- и подальше от нас...

Греки - при всей своей христаинственности и славянственности лично МНЕ никакого доверия НЕ ВНУШАЮТ. Продадут при первой же возможности. Они же на сами деле еще те расисты, "греки и всякое остальное быдло" - вот их мировозрение. Улыбочки, подобострастие и нож в спину при первом же удобном случае.

Эта проблема есть, согласен. Впрочем, она же и с "братушками"-болгарами, и с прочими тамошними христианами.

Среди греков, кстати, очень много было "администраторов", работавших на турок. Причём были и на весьма высоких и доходных должностях. Так что им и их родственникам будет за что ненавидеть как Россию, так и Попаданцев. Слово "пиндос", ныне применяемое к штатовцам, исходно обозначало именно таких греков.

В общем, ИМХО правильно будет, освободив город (и вообще всю местность) от мусульман, переправив их в Азию -- объявить город "центром мирового Православия", под каким предлогом населить его более лояльными людьми.

А во власть и администрацию -- набирать по принципу лояльности, национальность -- дело десятое...

[falanger]

И какое там поклонение "мусульманским святыням"? Это Эль Софии, над которой опять христианский крест? Это да, была важная святыня -- символ победы мусульман над христианами. Если там опять крест, то чему поклоняться? И то же с прочими тамошними святынями, они в массе своей символизируют то же самое. А б/м древних -- там нет

Обойдутся без крестов над софиями страдающие христозом головного мозга! Хочется им крест? Самим надо было завоёввывать и ставить, а не на дармовщинку примазываться! Всех кто считает иначе - посылать на йух! Несогласным - с ноги в морду. И точка!
Так что что было на Софии на момент захвата то и должно остаться. Если и менять - то на Красную Звезду, если "Звездолёт и Солнце" сделать кишка тонка, а еще лучше ничего не менять и сделать та во всех этих "точках продажи опиума для народа" музеи, по которым туристов водить за денюжку. И РПЦ, Ватикан и всех прочих принципиально посылать на йух!

Эта проблема есть, согласен. Впрочем, она же и с "братушками"-болгарами, и с прочими тамошними христианами.

Среди греков, кстати, очень много было "администраторов", работавших на турок. Причём были и на весьма высоких и доходных должностях. Так что им и их родственникам будет за что ненавидеть как Россию, так и Попаданцев. Слово "пиндос", ныне применяемое к штатовцам, исходно обозначало именно таких греков.

Значит греков вместе с муслимами тоже гнать на йух оттуда и поголовно.

В общем, ИМХО правильно будет, освободив город (и вообще всю местность) от мусульман, переправив их в Азию -- объявить город "центром мирового Православия", под каким предлогом населить его более лояльными людьми.

Православие - на йух! У них должно быть светское и веротерпимое государство. И выбирать не лояльны попам-педобирам и "христозу головного мозга" а Советской Идее. В первую очередь. И только на это смотреть, а не на то мусульманин, индуист или вообще кришнаит. Потому что нет более тупой и ленивой религии чем Православие, способной процветать только сидя на горбу у государства которое пинками в эту веру рабов народ загоняет. Так нахрен такие нахлебники нужны? Или хочется попаданам чтобы "всякая власть от Бога" крутя кукиш в кармане для них попы распевали?

А во власть и администрацию -- набирать по принципу лояльности, национальность -- дело десятое...

Именно так. И плевать христианин или мусульманин - лоялен значит наш, и точка!

[rosss]

Потому что нет более тупой и ленивой религии чем Православие, способной процветать только сидя на горбу у государства которое пинками в эту веру рабов народ загоняет.

Однако..... ежели вообще никак в вопросе, то зачем писать такое?...
До шизанутого Петра 1 с православием все было нормально, вот после его реформ кирдык пришел и православию, и свободе крестьянства, да и вообще всему государству.

Именно так. И плевать христианин или мусульманин - лоялен значит наш, и точка!

Вопрос довольно сложный. На тот момент времени именно религия определяла лояльность. Так что жесткая линия на полную зачистку от мусульман и тем более иудеев и католиков. Жесточайшим образом гнобить униатов..... и полная зачистка Аравии от всяческого населения - на тот момент особо не надо, но на будущее.

[vorobei]

Обойдутся без крестов над софиями страдающие христозом головного мозга!

Поздно боржоми пить, когда почки отвалились. Про "крест над Софией" по тексту уже не раз звучало. Причём именно из уст "попаданцев". Т.е. у них эта идея вполне популярна.

Как уже в какой то теме про РЯВ говорили, в данном случае имеется "попадание" не просто некоторого количества людей из XXI века, а весьма "нерепрезентативная выборка". Т.е. военные. Среди которых заболевание толерантностью и либерализмом почти не встречается. Носители этих идей остались на гражданке.

Опять таки явно выражено желание попаданцев организовать "государство, вассальное РИ", и делаются в этом направлении достаточно большие шаги.

музеи, по которым туристов водить за денюжку

в XIX веке на этом много не заработаешь. Нет ещё толп туристов и соответствующей индустрии. Как нет пенсионеров, которым больше нечем заняться, и "отпускников". Это всё - реалии существенно более позднего времени. Путешествуют, да -- но по сравнению с нашим временем в крайне незначительных количествах.

Значит греков вместе с муслимами тоже гнать на йух оттуда и поголовно.

И с кем остаться? Попаданцев мало, государство не образовать.

Ну нет больше в тех краях достаточного количества других доступных "людских ресурсов".

должно быть светское и веротерпимое государство.

И из кого его набирать? Ну нету у "попаданцев" дубликатора, чтобы накопировать подходящих для светского государства граждан. То же и с веротерпимостью. Особенно касается мусульман. Если они и в XXI веке не представляют, что это такое, сами проявлять не умеют, а со стороны других считают слабостью... То в XIX веке их тем более на то не сподвигнуть.

Если же без них, то из наличных христиан не получится набрать "толерантных". В случае явных запретов попаданцев будут рассматривать как "последователей турок, ничуть не лучше". Так попаданцам надо государство организовывать, образование и промышленность развивать -- или класть все силы на внедрение неких завиральных идей, которые и в XXI веке то сколько нибудь удовлетворительно реализовать никто не сумел?

Да, надо, чтобы православие не лезло, куда не надо, и власть собой не подменяло. Большего сделать не реально -- да, собственно, и не требуется.

[reeroe]

во власть и администрацию -- набирать по принципу лояльности

Гораздо надежнее — пригнать дивизию хроноаборигенов, обеспечить депортацию населения обратно в Турцию(ну, где она по факту будет находится), территорию заселить лояльным. Надежность решения — 100%.

[Садко]

Коллега Фалангер предлагает отгеноцидить всю Малую Азию? И Балканы в придачу? Так нет ничего проще - на эскадке есть спецбоеприпасы, после которых в тех краях можно снимать фильмы ужасов...
А насчет султана Абдул-Гамида... Он известен тем, что никогда не соблюдал подписанные договоренности... Под угорозой мятежа он в 1876 году принял конституцию, и тут же лет на тридцать о ней забыл, в том же году подписал документ, о прекращении насилия над болгарами и сербами, и тут же приказал продолжить резню... А свое поражение он выдал... за победу:
Вскоре после заключения в С.-Стефано договора в турецких газетах было напечатано следующее, характерное для личности Абдул-Хамида, официозное разъяснение народу происшедших событий:
« «Нет Бога, кроме Бога, и Магомет пророк Его. Тени Бога благоугодно было даровать русским мир. Правоверным известно, что проклятые иконопоклонники возмутились, отказались платить дань, взялись за оружие и выступили против повелителя правоверных, вооружившись дьявольскими ухищрениями новейшего времени. Хвала Богу. Правда восторжествовала. Наш милостливый и победоносный государь на этот раз совершенно один вышел из борьбы победителем неверных собак. В своей неимоверной благости и милосердии он согласился даровать нечистым собакам мир, о котором они унижено просили его. Ныне, правоверные, вселенная опять будет управляться из Стамбула. Брат повелителя русских имеет немедленно явиться с большою свитою в Стамбул и в прах и в пепел, в лице всего мира, просить прощения и принести раскаяние. При этом имеет быть уплачена обычная числящаяся за ними дань, после чего повелитель правоверных в своей неистощимой милости и долготерпении вновь утвердит повелителя русских в его должности вассального наместника его страны. Но дабы отвратить возможность нового возмущения и сопротивления, султан, в качестве верховного повелителя земли, повелел, чтобы 50 тыс. русских остались в виде заложников в Болгарии. Остальные неверные собаки могут возвратиться в свое отечество, но лишь после того, как они пройдут в глубочайшем благоговении через Стамбул или близ него»

Вот какого "союзника" и "друга" предлагает нам коллега Фалангер...

[vorobei]

Гораздо надежнее — пригнать дивизию хроноаборигенов, обеспечить депортацию населения обратно в Турцию(ну, где она по факту будет находится), территорию заселить лояльным.

Это бесспорно.

Проблема в том, где взять столько лояльных. И как их лояльность обеспечить.

[falanger]

Поздно боржоми пить, когда почки отвалились. Про "крест над Софией" по тексту уже не раз звучало. Причём именно из уст "попаданцев". Т.е. у них эта идея вполне популярна.

Опять таки явно выражено желание попаданцев организовать "государство, вассальное РИ", и делаются в этом направлении достаточно большие шаги.

"Феерические долбоёбы!(с)",ни добавить ни убавить.

Как уже в какой то теме про РЯВ говорили, в данном случае имеется "попадание" не просто некоторого количества людей из XXI века, а весьма "нерепрезентативная выборка". Т.е. военные. Среди которых заболевание толерантностью и либерализмом почти не встречается. Носители этих идей остались на гражданке.

Я сам с армией долго и надежно связан и отнюдь не либерал, и страданий христозом головного мозга среди военных что-то не замечал. Всякая показуха по приказу с часовнями и попами на территории части - была, но именно что показуха.

И из кого его набирать? Ну нету у "попаданцев" дубликатора, чтобы накопировать подходящих для светского государства граждан. То же и с веротерпимостью. Особенно касается мусульман. Если они и в XXI веке не представляют, что это такое, сами проявлять не умеют, а со стороны других считают слабостью... То в XIX веке их тем более на то не сподвигнуть.

Если же без них, то из наличных христиан не получится набрать "толерантных". В случае явных запретов попаданцев будут рассматривать как "последователей турок, ничуть не лучше". Так попаданцам надо государство организовывать, образование и промышленность развивать -- или класть все силы на внедрение неких завиральных идей, которые и в XXI веке то сколько нибудь удовлетворительно реализовать никто не сумел?

Да, надо, чтобы православие не лезло, куда не надо, и власть собой не подменяло. Большего сделать не реально -- да, собственно, и не требуется.

Скажу прямо и коротко - значит нихрена долгосроочного у них не получится!
И единственный кто хоть какое-то сострадание вызывает - султан попавший как кур в ощип. Поаданцы и "местные русские", а тем паче чурки - которые и турки и греки - нет.

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:
Садко, разъяснять вам почему султан был прав во всех своих действиях мне лениво.
И сербов с болгарами он со своей колокольни геноцидил совершенно правильно! Точно так-же нашим надо было не страдать фигней и паццивизмом а отгеноцидить чеченцев при первом же взбрыке. Глядишь Новогоднего Штурма бы не случилось... Остальное тоже - вполне правильные решения правителя во благо своей страны. если думаете что русские амператоры или прочие троносидельцы были лучше - ну от детской наивности я не избавляю, только возраст и жизненный опыт.

[Садко]

адко, разъяснять вам почему султан был прав во всех своих действиях мне лениво.
И сербов с болгарами он со своей колокольни геноцидил совершенно правильно!

Вопросов к вам больше нет...

[falanger]

А что, вы бы на его месте не геноцидили бы врагов СВОЕЙ страны? Тех кто устраивает теракты, нападения на гарнизоны, администрацию и так далее? Или у вас примера северного кавказа нет перед глазами? Или же "братушки" эти долбаные нас кидавшие постоянно вам так милы? Или вы думаете они там сидели тихо и все карательные действия были сугубо от турецкой злобности?
В общем не надо быть наивным ребенком и делить мир на черное и белое.

[vorobei]

А что, вы бы на его месте не геноцидили бы врагов СВОЕЙ страны?

Он не прав, поскольку проиграл.

Вот если бы он тогда выиграл, он бы был борцом за справедливость. А враги - террористами. Но сейчас они - борцы за свободу, а он - сатрап и деспот.

И сейчас, благодаря попаданцам, добро опять победит зло. Поставит на колени и зверски убъёт.

Коллега Садко ясно показал нам, почему того султана в союзники брать никак нельзя. Т.к. тот воистину "хозяин своего слова". Оно кому то надо?

[ShtAl]

Чисто с практической точки зрения - если не "подписаться" под одну из религий - получим крестовый поход всего мира против попаданцев. И наличных специзделий не хватит.
А вассалитет будет больше для галочки. Диктовка и указания пойдут в обратную сторону.

[falanger]

Коллега Садко ясно показал нам, почему того султана в союзники брать никак нельзя. Т.к. тот воистину "хозяин своего слова"

Покажите мне правителя крупной страны который не является "хозяином своего слова" когда его некому принудить его соблюдать? Это где-же такое диво было и когда?

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Чисто с практической точки зрения - если не "подписаться" под одну из религий - получим крестовый поход всего мира против попаданцев. И наличных специзделий не хватит.

Вы путаете средневековье и 19-й век.

[Садко]

По моему коллеге Фалангеру просто хочется потроллить...

[vorobei]

Покажите мне правителя крупной страны который не является "хозяином своего слова" когда его некому принудить его соблюдать?

Вообще то не помню кто, но определял порядочного человека так: "ради малой выгоды большой подлости не сделает".

Так и в международных отношениях. Стараются б/м "блюсти приличия", пока это не слишком накладно. А если уж очень надо, хотя бы находят повод, выглядящий хотя бы слегка убедительно. Пример: повод для начала 2 мировой войны, очевидно с её причинами не совпадал -- мало ли кого стреляли и до, и после. Но вот потребовался, пришлось кому то напрягаться и организовывать.

В политике "малая выгода" от частых нарушений договорённости не окупает трудностей последующего заключения новых договорённостей. Тут, если нет тебе доверия, то всё положенное с твоей стороны от тебя потребуют выдать "вот прям щас", заранее. Или просто не будут иметь с тобой никаких дел.

Я напомню, что "попаданцы" сильны "здесь и сейчас". Ресурс техники конечен, боеприпасы и даже горючка закончатся. Развить промышленность, чтобы начать хоть что-то из необходимого производить - не скоро. Производить хотя бы половину необходимого -- вообще нереально даже в отдалённой перспективе. Т.е. они неизбежно "ослабеют".

Ну и спрашивается вопрос: стоит ли при таких перспективах держать рядом "союзника", которому даже повода искать не надо, чтобы изменить договорённостям и предать?

[reeroe]

Чисто с практической точки зрения - если не "подписаться" под одну из религий - получим крестовый поход всего мира против попаданцев. И наличных специзделий не хватит.

Есть твердая уверенность, что одного наличного специзделия хватит, чтоб весь мир забился по углам. Достаточно доставить его к нужной столице. Нет такой страны, Весьмир. Есть конкретные страны, которые считают свою позицию по вопросу позицией всего мира. Когда вместо столицы одной из этих стран останется радиоактивная пустыня, клуб самоубийц естественным образом уменьшится до нуля.

Добавлено спустя 12 минут 5 секунд:

Проблема в том, где взять столько лояльных. И как их лояльность обеспечить.

Ну расквартируйте в городе дивизию, обеспечьте бесплатный проезд семьям военнослужащих из любой точки империи и получите город, идеальный с точки зрения лояльности. Я думаю муж/отец/брат-военнослужащий семью научат Родину любить?

[ShtAl]

Официально мир, дружба, жвачка. И партизаны с шпионами на каждом углу. передвигаться только по трое - БТР БМП и танк. Весело?
Пройдет год, два, десять. Как раз пройдет испуг, завершаться программы тайного накопления сил, а попаданцы откроют последний цинк. Еще веселее.
К тому же есть парочка сетевых структур - церковь и банки без выраженного центра. Зато имеющих влияние.