И никто кроме нас - 2

[mikenat]

О какой электронике речь на дизелях 70-х годов ?

я это и имел в виду.

[Александр М.]

Ув. mikenat

Во первых: см. пост №313.
Во вторых: так и планируется пригласить г-на Тринклера, для создания гибрида 1904 и 2012.
В третьих: судовые дизеля и сейчас ходят на мазуте и сырой нефти, соляра нужна 15 мин. после пуска, и 15 мин. холостого хода перед остановом.
В четвертых: дизель это не только затраты, но и экономия средств. 6,5 тонн нефти с сутки у парохода против 1,15 тонн у теплохода той же мощности. Потратившись на оборудование резко экономим на эксплуатации.

[Andy_18ДПЛ]

В третьих: судовые дизеля и сейчас ходят на мазуте и сырой нефти, соляра нужна 15 мин. после пуска, и 15 мин. холостого хода перед остановом.

тут меня с ответом опередили

про электронику на дизелях обр. 70-х

ошибаетесь, что ее нет.
все датчики
управление подачей топлива. Сам дизель спроектирован черти когда, а поставить актуатор (сервомеханизм) на управление форсунками или насос-форсунками - не сложно. Либо заменить на форсунки с электроуправлением. Плюс блок управления с датчиками. Экономичность, приемистость растет. Облегчается дистанционное управление. Не знаю как на надводных кораблях, но на ПЛ в 80-х годах стойки управления дизелем (3 шкафа на транзисторных сборках) стояли.
Но проблема при адаптации - на место актуатора придется ставить центробежные регуляторы с соответств приводом.
Либо матроса с рукояткой оборотов и тахометром.
без регулировки обойтись проблематично - при качке нагрузка на вал меняется.

Основные проблемы при адаптации дизелей (уже указывали, повторюсь) - форсунки, ТНВД и турбокомпрессор.

Для авторов, почитайте, рекомендую:
http://knigi.tr200.net/v.php?id=2544574
http://knigi.tr200.net/v.php?id=2031613
а то некоторые моменты просто глаз режут.
там, если порыться, по корабельной тематике много интересного есть
к вопросу о дизелях - справочник судового механика, по теплотехнике, судового электромеханика и тд.
Для прогрессорства самое то.

[Ayven]

Авторы, может вам уже собственный раздел стоит завести? две темы самой книги+ тема развитие россии?

кстати вот может под имена потребуется отдельная тема:
Есть куча Химиков, некоторых можно доучить, ну и к себе на заводы

Арбузов, Александр Ермининге́льдович на момент начала РЯВ ему 27 лет, химик- органик, с 1906- профессор
Байков, Александр Александрович 34 химик-металлург
Гемилиан, Валерий Александрович 53 химик-органик, с1889 профессором на кафедре химической технологии минеральных и красильных веществ (красок вы хотели?), с 1904 свободен- ушел в отставку
Демьянов, Николай Яковлевич 43г химик-органик
Зелинский, Николай Дмитриевич 43г химик органик- невтехимия
Ипатьев, Владимир Николаевич 37г нефтехимия
Каблуков, Иван Алексеевич 46 физикохимик
Курнаков, Николай Семёнович 44 физикохимик
Кучеров, Михаил Григорьевич 54 химик-органик
Лебедев, Сергей Васи́льевич 30 (создал синтетический каучук) участвовал в студенческих волнениях в 1899, в 1902 входил в комиссию по иследованию стали
Намёткин, Сергей Семёнович 28 химик-органик
Прокудин-Горский, Сергей Михайлович 41 химик, изобретатель, фотограф
Реформатский, Сергей Николаевич 44 химик-органик, металлоорганический синтез
Фаворский, Алексей Евграфович 44 химик-органик
Фёдоров, Евграф Степанович 50 минералогия, кристалография
Цвет, Михаил Семёнович 32 биохимик, ботаник
Чичибабин, Алексей Евгеньевич 33 химик-органик
Чугаев, Лев Александрович 31 биохимик, бактериолог
Шухов, Владимир Григорьевич 51 нефтехимия, инженер- архитектор, изобретатель. Внёс выдающийся вклад в технологии нефтяной промышленности и трубопроводного транспорта.

на усмотрение авторов, захотят ли под старость лет поучаствовать в интересном проекте, или просто посоветуют учеников
Менделеев, Дмитрий Иванович 69 лет
Бекетов, Николай Николаевич 77 лет, может посоветовать учеников.
Фёдор Фёдорович (Фридрих Конрад) Бейльштейн 66 лет, тоже самое.
Зайцев, Александр Михайлович 63 года
Потылицын Алексей Лаврентьевич 59
Кучеров, Михаил Григорьевич 54 химик-органик

[Александр М.]

Авторы, может вам уже собственный раздел стоит завести? две темы самой книги+ тема развитие россии?

А вот этот вопрос, как я понимаю, полностью в компетенции Администрации. Если будет зведен такой раздел куда будут отнесены все темы открытые Александр М. и deha29ru, то я был бы премного благодарен за это.

[Efimytch]

Мне представляется, что весь этот диспут касается некоторой перспективы.
В настоящее время (1904 год) Россия имеет весьма приличный флот - на Дальнем Востоке два новейших импортных и три весьма неплохих отечественных броненосца, три современных бронепалубника (включая "Баян"), быстроходный скаут-разведчик. Плюс несколько устаревшая океанская рейдерская эскадра из трёх лёгких броненосцев, трёх броненосных крейсеров и трёх бронепалубников (это с "Ослябью" и "Авророй"). Из трофейных японцев можно весьма приличные плавбатареи для охраны баз сделать.
На Балтике строится пять новейших броненосцев, бронепалубник и два скаута, есть три довольно современных ББО и четыре устаревших броненосца. На Чёрном море весьма приличный "Три Святителя", строятся "Потёмкин" и два бронепалубника.
До 1910 года этого точно хватит.
Пока же надо привлечь инженеров Нобеля для разработки новых и модернизации выпускаемых им дизелей, это огромный рынок.
Думается, его инженеры уже через год сумеют выдать дизель мощностью в 1000 лошадок для трампов и подлодок.
Как можно быстрее начать разработку и изготовление опытовой подводной лодки (там столько косяков поначалу будет, что года два потратят на отработку элементов (электросварка, клапана, дизеля, аккумуляторы, электромоторы, перископы...), а ещё три года на доделки уйдёт). Потом, правда, можно будет их десятками клепать. Вещь недорогая. Люди для этого есть - Бубнов, Беклекмишев, Налётов...
Заняться разработкой и выпуском электромеханических вычислителей, радиоламп, первыми работами по полупроводникам...
Начать делать приличный двигатель внутреннего сгорания. Автомобилистов в экипажах немало, что-нибудь сообразят.
Развивать инфраструктуру портов, и на Севере, и на Дальнем Востоке.
А главное - не флот был тогда самым слабым звено России, а экономика и устаревшая и заведшая страну в тупик политическая система.
Насчёт денег, так их должно быть существенно больше, чем в РИ.
Ведь не придётся столько тратить на переброску армии и флота из Европы. И революции можно попробовать избежать.
Да и вообще, война - вещь дорогая.

[vorobei]

Ну так вы о разных вещах спорите. Вы говорите, что дизель очень полезен

дизель это наше все, теплоходы, тепловозы, трактора, танки, автомобили, общее снижение транспортных издержек. Ибо пусть тепловоз на 50% дороже аналогичного по мощности паровоза, но его эксплуатация в 2 раза дешевле и разницу в цене он вернет за год, а дальше будет крутить прибыль.

И вы таки правы. Если удастся наладить производство дизелей (или, из политических и технических соображений, лучше "тринклеров") -- пусть для начала хотя бы на десятки и сотни лошадиных сил. То да, это будет очень полезно. Потом и судовые. Опять же не сразу сверхмощные для эсминцев, а просто на вспомогательные суда. Подлодки, куда же без них. Наземный и ж/д транспорт. До танков не сразу дойдёт, но тягачи для тяжёлой артиллерии - куда без них.

Ясно, что особо мощные судовые установки далеко не сразу получатся.

А deha29ru орет - не получится.

Т.е. Ваш соавтор упирает на то, что задача сложная, и производство сразу не наладить.

В общем, о разном вы спорите.

Присоединяюсь к ранее предлагавшим перевести этот спор на страницы книги. Возможно, что уже третьей. Начинать то по любому надо, и "подтягивать" промышленность, которая в совершенно неудовлетворительном состоянии. И людей готовить. Среди "хроноаборигенов" много талантов. И даже если какое направление будет "пробуксовывать", то всё равно - опережение.

Ну и не надо забывать, что в реале на судах не толко современные станки, но и люди с руками, не из задницы растущими. Которые на тех станках любую потребную запчасть давно уже умеют изготовить. Т.е. если даже массовый выпуск наладят не сразу, то уж подготовить небольшую группу специалистов для выпуска нескольких "уникальных установок" -- это вполне реально. Это не "попаданец с ноутбуком".

[Andy_18ДПЛ]

А главное - не флот был тогда самым слабым звено России, а экономика и устаревшая и заведшая страну в тупик политическая система.

А флот в то время - квинтэссенция экономики, науки и технологии, как в наше время авиация и космос.
Развитие флота требует развития экономики, научной мысли инженерных и технологических решений.
Ну и внутренняя политическая ситуация тоже играет определенную роль в этом.
Поэтому развитие флота как прямым, так и косвенным образом влияет на развитие страны.
Так что мысли о развитии флота в том или ином виде в итоге - развитие страны в целом, а не только усиление ее обороноспособности.

[Andy_18ДПЛ]

Ну и не надо забывать, что в реале на судах не толко современные станки, но и люди с руками, не из задницы растущими. Которые на тех станках любую потребную запчасть давно уже умеют изготовить. Т.е. если даже массовый выпуск наладят не сразу, то уж подготовить небольшую группу специалистов для выпуска нескольких "уникальных установок" -- это вполне реально. Это не "попаданец с ноутбуком".

Как бы в штатном расписании что БПК, Что десантного корабля нет таких специальностей как
токарь ... разряда
фрезеровщик ... разряда.
Про станки писал уже.
универсальный токарно-фрезерный и сверлильный станок. Все!!! больше нет ничего!Это стандартная комплектация корабля.
Не нужны станки на современных кораблях.
Есть ЗиП и береговая база.
На "Бутоме" может что-нибудь еще есть, но тк корабль принадлежит ВМФ - то опять же - ЗиП и ББ.

Давайте все-таки исходить из реальных предпосылок.
Не учат моряков профессионально работать на станках.
Корабельный офицер (в который раз повторяюсь) - специалист по БОЕВОМУ использованию оружия, техники и поддержанию боеготовности. Нет конструкторов, нет технологов, металловедов и металлургов нет. есть специалисты по эксплуатации.
Из научного персонала - разработчики радиоэлектронной аппаратуры и медики. Которые опять же элементы РЭ аппаратуры произвести не смогут - образование не то. Медики, может, что-то могут (совершенно для меня левая тема).
А хобби - так оно хобби и есть. Глубоко профессиональных знаний быть не может (или в ущерб основной специальности).

[kazak]

Пы.Сы. Еще не один линкор не доплыл не только до Каракумов, а даже до Москвы или Киева. Так что сравнивать их с батоном неправильно. Имей береговые бронебашенные батареи более дальнобойные чем орудия линкоров, и все, ничего они тебе не сделают.

Тепло, тепло....
Я с вас хуДею: спорите о флоте, напрочь игнорируя авиацию. А ведь это оружие универсальней, чем линкоры. Если году к 1914-у удастся наладить производство аналогов хотя бы ТБ-1, то бомбардировщики и торпедоносцы на их базе смогут как обеспечить оборону побережья, так и применяться в сухопутной войне. Плюс неочевидное преимущество по сравнению с флотом--манёвренность меж театрами боевых действий. А конструирование и производство авиатехники потянет за собой множество сопутствующих отраслей: моторостроение, материаловедение, металлоообработку, точную механику, радиотехнику, химию, производство алюминиевых сплавов и тэдэ...

[vorobei]

Давайте все-таки исходить из реальных предпосылок.
Не учат моряков профессионально работать на станках.

Ясно. Но - жизнь непростая штука. Среди такого количества людей просто не может быть, чтобы все 100% - "моряк и больше ничего". Кто-то где-то когда-то и до того. В общем, вполне могли оказаться люди, в молодости закончившие техникум и успевшие на станках поработать. Ясное дело, что имея некоторую базу -- в первую очередь доступ к станкам именно у них будет.

Потому что просто невозможно, чтобы вот были исправные станки -- и никто на них не работал. Там для замены что-то изготовить, здесь - для себя, любимого. Так всегда бывает. ПО крайней мере у нас.

В общем, что там авторы решат - их решающее слово. А я просто говорю, что не будет большим роялем, если среди "попаданцев" окажется несколько человек, умеющих на станках работать. "Посредственно" по уровню XIX века и весьма прилично для уровня того времени.

Ну и станки - не абы что, но очень много выше имеющихся тогда. Не просто их скопировать, но и сделать другие. Благо информация у "попаданцев" есть.

А хобби - так оно хобби и есть. Глубоко профессиональных знаний быть не может (или в ущерб основной специальности).

Так это понятно. Но это "профессиональных" по меркам нашего времени. А по тому уровню -- вполне себе высокий. Тем более что у моряков "хобби" могут достигать достаточно высокого уровня проработки.

[deha29ru]

Александр М. не надо ВРАТЬ, ты говорил не про опытные образцы, а про то что дизель ставить везде и всюду, а я говорю, что надо КОМПЛЕКСНО подходить и развивать ВСЕ. Одними дизелями жив не будешь, да и не сделать нам надежного дизеля, так как - металлургия, химия, культура производства.... Все вкупе. И еще раз повторю, выносить наш с тобой спор на люди не моветон, хочешь порезвиться - твое право, я умываю руки. По поводу крейсера без пояса - не думаю, что кто-то из моряков одобрит - РЯВ показала, что бывает когда в не бронированный борт попадает фугасный снаряд. По поводу фетиша - убить торговлю наглов, есть много вариантов, которые по такому критерию как вложенные средства - полученный результат, более подходящи.

[Semargl]

По дизелям.
Дизель, вообще говоря, очень простой движок. Тупо сжимаем воздух с распылённым в нём топливом, он греется, топливо самовозгорается.
Т.е. основные моменты это:
1) сплавы из которых его делать и прочие материалы.
2) смазки
3) умение его рассчитать. включая сопромат и равновесие чтобы не вибрировал.
4) точность изготовления.

По экономике. Меньше монетаризма!
Реальные деньги (и следовательно кредиты) - нужны исключительно для закупок за рубежом. Внутри страны - достаточно печатного станка при грамотном его использовании. Потому как тут - оборачиваются не деньги а реальное сырьё.
Во-первых, нужно всех накормить. Т.е. произвести нужное количество зерна и мяса. Это задача примерно 90% работающих - технологии увы не блещут...
А вот оставшихся 10% - можно направить куда государству надо.
Можно - выращивать зерно на экспорт. Чтобы его ели работники зарубежных заводов и делали хайтек который мы у них купим (по назначенным ими же ценам).
Можно - построить свои заводы и зарабатывать ещё больше денег продавая их продукцию
Можно - построив мегафлот и бессмысленно сгноить его у причалов.

Притом надо понимать - что зерно - оно в разных местах по-разному растёт. На юге его выращивать гораздо проще. Но там как правило с водой напряг. А каналы вручную копать - тяжко.

[kazak]

Дорогие друзья-форумчане. Вопрос такой, вот у нас имеются:
1. различные образцы дизелей, судовых и от дизель-генераторов.
2. спецы по этим дизелям и вся техдокументация. Ибо механик в море и на берегу разные люди, тому кто в море помощи ждать неоткуда, сам должен справиться. А в этой документации опыт 60-лет эксплуатации дизелей.
3. конструктор дизелей покруче самого Дизеля Тринклер Г.В. а также до хрена спецов самого разного профиля, которых можно озадачить промежуточными вопросами. Тот самый Тринклер в дизелестроении это как Курчатов в Атомном проекте, и Королев в Ракетном.

Я утверждаю, что имея такие исходные данные, за два три года можно получить копии исходных двигателей Вилкова и Бутомы с понижением мощности на 30-50% с ресурсом несколько тысяч часов.

А deha29ru орет - не получится.

А дизель это наше все, теплоходы, тепловозы, трактора, танки, автомобили, общее снижение транспортных издержек. Ибо пусть тепловоз на 50% дороже аналогичного по мощности паровоза, но его эксплуатация в 2 раза дешевле и разницу в цене он вернет за год, а дальше будет крутить прибыль.

Так кто прав? Как ви думаете?

/задумчиво/
Подходящие материалы для дизеля--не проблема, в крайнем случае можно тупо делать детали массивней, теряя в весе и мощности. Но есть ли в наличии станки, которые смогут обеспечить необходимую точность изготовления деталей и узлов? Особенно ТНВД? (станочный парк Бутомы--не предлагать). ИМХО, первые несколько лет--придётся заниматься станкостроением.

[mikenat]

а я говорю, что надо КОМПЛЕКСНО подходить и развивать ВСЕ. Одними дизелями жив не будешь, да и не сделать нам надежного дизеля, так как - металлургия, химия, культура производства.... Все вкупе.

+1005000!!!
Без развития производства даже элементарных гаек все эти наполеоновские планы строительства флота просто прожекты.

По поводу крейсера без пояса - не думаю, что кто-то из моряков одобрит - РЯВ показала, что бывает когда в не бронированный борт попадает фугасный снаряд.

Я про то же самое ранее говорил. Даже случайное попадание хоть даже от эсминца с 105 мм может оказаться если не смертельным то ведущим к смерти - снижения скорости однозначно. А что значит для такого маленького корабля снижение скорости в бою - думаю ясно.

По поводу фетиша - убить торговлю наглов, есть много вариантов, которые по такому критерию как вложенные средства - полученный результат, более подходящи.

Я же и предлагаю - подводные лодки (уже доказавшие свою эффективность в реальной истории), поддержка их надводными легкими рейдерскими силами (и наоборот), в прибрежной зоне еще и авиация. По возможности использование рейдерами и ПЛ тоже авиации. И развитие авианосной авиации. И плевать на линкоры. Если нормально опередить других, то при наличии мощной авиации может для стабилизации АУГ уже и не понадобится строить линкоры. Обойдемся тяжелыми крейсерами типа Севастополь-2 или Кронштадт (или амерские Аляска).
Судьбу Ямато напомнить? Что сверхдредноут смог противопоставить массированному налету авиации?

[Sarmat]

Да что вы все хаете, станки, прошлого века, у нас до сих пор в городе на дизельном заводе стоят и прессы, и токарные станки 1903 года, правда немецкие. И ни кто их менять не собирается, не потому что не на что, и не потому что нет денег, а потому что они намного точнее, ловят микроны. Конечно некоторые детали на них заменены, такие как червячные передачи, некоторые шестерни, но остальное, всё как и было. Разумеется, нового оборудования сейчас очень много, в основном с ЧПУ многофункционалы, со сменными инструментами, но эти раритеты до сих пор пашут. Так что все в то время сделать реально, просто нужны грамотные спецы, и рукастые рабочие. А если ты неуч криворукая, да тебе хоть супер-пупер станок дай, все равно деталь запорешь.

[deha29ru]

Sarmat я не хаю, а вот сделать копию дизелей не получится, станки были, сам видел, НО их было мало, мы можем, конечно ВСЕ силы бросить на дизеля... и что получим, одни дизеля и все, остальное загнется еще быстрее чем в РеИ, кстати все что мы тут обсуждаем не по теме - тема создана - /viewtopic.php?f=27&t=309&p=35491#p35491

[Alopex]

Александр М. не надо ВРАТЬ, ты говорил не про опытные образцы, а про то что дизель ставить везде и всюду, а я говорю, что надо КОМПЛЕКСНО подходить и развивать ВСЕ.

как бы сказать... а для развития "всего" - есть деньги и люди (и еда для всех этих людей)?
Количество имеющихся ресурсов, которые можно пустить на развитие - всегда ограниченно, и какими-то направлениями всегда приходится жертвовать ради получения достойного результата в выбранных.

Одними дизелями жив не будешь, да и не сделать нам надежного дизеля, так как - металлургия, химия, культура производства.... Все вкупе.

во-во, меня в вашей серии вообще улыбает мысль что за развитие империи берутся военные - у которых в этом нет ни своего опыта ни специалистов, а есть в основном только амбиции и голые идеи "как надо". И главный вопрос у них - какие корабли строить, а не где брать деньги, ресурсы и технологии на развитие страны, с которого можно профинансировать постройку тех кораблей.
И кто будет этим развитием заниматься - Одинцов с Карпенко и Макаровым в строительстве например тех же верфей для постройки суперкораблей - нули.

По поводу крейсера без пояса - не думаю, что кто-то из моряков одобрит - РЯВ показала, что бывает когда в не бронированный борт попадает фугасный снаряд.

все же, имея настолько большой попаданческий отрыв в науке, хотелось бы как-то реализовать его и в военных технологиях - т.е. обеспечить непопадание того фугасного снаряда в борт. Трибуцу это пока неплохо удавалось и без бронирования, устраивать линейные бои - нафиг не сдалось.
За наличие брони придется же чем-то платить:
или у крейсера будет изначально меньшая скорость (или дальность) относительно небронированного при равном тоннаже
или вместо трех небонированных будут два более крупных бронированных с теми же скоростью/дальностью за те же деньги/ресурсы.
Ну и не тот этот вопрос выбора, который нужно решать на данном этапе попаданства: пока даже в проекте нет тех верфей и тех фабрик, которые будут производить и собирать борта тех кораблей.

По поводу фетиша - убить торговлю наглов, есть много вариантов, которые по такому критерию как вложенные средства - полученный результат, более подходящи.

например - продать немцам достаточно дизелей, они раньше построят подводные лодки и перетопят всех нагловских торговцев, которые немцам мешают куда больше чем русским (у России - есть возможность возить товары на периферию по железным дорогам, у наглов и немцев - нету).

[deha29ru]

Alopex просто обсуждение уперлось в это, а если вы читали и не путаете еще с кем-то, то у нас не одни военные....

[Sarmat]

Sarmat я не хаю, а вот сделать копию дизелей не получится, станки были, сам видел, НО их было мало, мы можем, конечно ВСЕ силы бросить на дизеля... и что получим, одни дизеля и все, остальное загнется еще быстрее чем в РеИ, кстати все что мы тут обсуждаем не по теме - тема создана - /viewtopic.php?f=27&t=309&p=35491#p35491

Да согласен я с вами, не надо упираться в дизеля, надо делать турбины для кораблей, а дизеля, для другой техники и торгового, и вспомогательного флота. Но не суть важно, у вас же по книге, они набрали учителей, обучать людей не только грамоте, можно и Проф Училища организовать, станки то есть на Бутоме. Всё это дело второе, а пока вам придется воевать с тем что есть. Но это не значит что не надо прогресорствовать. Для начала надо строить производство нового типа и обучать персонал. А потом уже внедрять новые веяния. Надо принести в государство окончательную победу и тогда к разумным мыслям победителей, будут прислушиваться, так как они имеют опыт воины и вроде как знают, что надо для флота и армии. Что касается денег, золото намыть, ведь благодаря послезнанию, всем известны крупные месторождения, вот вам и деньги в казну и на развитие. Да и союз с Германией нужен на первое время, хотя-бы для того что бы закупить оборудование для заводов, те-же станки, кузнечные молоты и прессы. Просто все уже устали от этого бессмысленного обсуждения, топчемся на месте, а проды так и нет. Оставьте кораблям отдельную главу,на послевоенный период, а пока воюйте и побеждайте, тем более надо и новоиспеченных морпехов испытать.